JMN - Je Marche Nordique : Tout Sur La Marche Nordique
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Message par PhiPhilo le Mer 30 Sep 2020 - 8:59

Bonjour à tous ceux et à toutes celles qui ne sont pas rebuté(e)s par l'idée que la marche nordique n'est pas (qu')un sport mais (aussi) un processus spirituel (donc, en particulier, à NordicPat Alcool2).

J'ai fait la synthèse de quelques-unes de mes interventions sur le présent forum dans un article que j'ai mis en ligne SUR MON BLOG.

Bonne lecture et n'hésitez pas à critiquer et à commenter.

PhiPhilo.

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Message par Gege le Mer 30 Sep 2020 - 12:14

Bonjour
Merci pour cet article, qu'il va falloir que je relise plusieurs fois d'ailleurs  Very Happy
 Il semble donc que, pour la mentalité occidentale tout au moins, forcer et aller vite soient des motivations nécessaires de tout mouvement bien accompli, fussent-elles à l’arrière plan d’autres objectifs.
Est-ce une mentalité occidentale uniquement ou une mentalité humaine qui s'exprime d'ailleurs de plus en plus dans le monde d'aujourd'hui et chez les jeunes en particulier et renforcé par le monde du superficiel ?
La marche nordique ne saurait alors y échapper 
Gerard

Gege


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Message par PhiPhilo le Mer 30 Sep 2020 - 14:56

@Gege a écrit:Est-ce une mentalité occidentale uniquement ou une mentalité humaine qui s'exprime d'ailleurs de plus en plus dans le monde d'aujourd'hui et chez les jeunes en particulier et renforcé par le monde du superficiel ?
La marche nordique ne saurait alors y échapper 

Je dirais qu'il s'agit en effet de la mentalité humaine en tant qu'elle est formatée par une idéologie dominante qui est celle du productivisme capitaliste hégémonique depuis plus de deux siècles, y compris, bien entendu, en Chine et en Inde et qui, historiquement, est née dans et s'est propagée depuis l'Europe de l'Ouest et l'Amérique du Nord (ce qu'il est convenu d'appeler "l'occident"). Cependant, comme j'essaie de le montrer dans mon article, pour les sagesses traditionnelles (en extrême-orient, mais aussi en occident, dans la Grèce antique par exemple), la vertu réside toujours dans la souplesse et la lenteur du mouvement, jamais dans la force et la vitesse. Du coup, si la marche nordique est, naturellement, le reflet de son époque, il me semble intéressant d'en questionner les fondements afin de la considérer et, peut-être de la pratiquer, différemment.

PhiPhilo.

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Message par NordicPat le Jeu 1 Oct 2020 - 23:02

Bonjour à toutes et à tous et à Phiphilo
 
Et en particulier, pour reprendre sa formule "à l’envers", à tous ceux et toutes celles qui ne sont pas rebutés par l’idée que la marche nordique n’est pas (que) un processus spirituel mais (aussi) un sport. 
En tous cas Philphilo, je suis honoré par la place privilégiée que j’occupe dans vos pensées, merci  Biere


Je suis, bien sûr, allé consulter votre "synthèse", mais j’avoue très honnêtement avoir décroché avant la fin. Mais je suis tenace, j’y retournerai un de ces jours avec un peu de temps et de courage.
 
Je ne souhaite pas engager un nouveau débat philosophique, historique ou encore moins politique, ce n’est pas l’objet de ce forum. 
Je vais juste formuler deux remarques dans le prolongement de votre discours récurrent : 
"je dirais pour ma part que l’idéologie inhérente au capitalisme a réduit la valeur de tout mouvement à ces deux seules : effort et vitesse. C’est pourquoi je voudrais ici prendre le contre-pied de cette idéologie main stream en faisant l’éloge de la facilité et de la lenteur dans la marche et, tout particulièrement, dans la marche nordique en m’inspirant des enseignements du 道, dào (Tao)" :
 
-      Il me semble que la tradition orientale ancestrale que vous vénérez est à l’origine des arts martiaux. Je ne pense pas que les moines shaolin étaient rebutés par la vitesse et l’effort. Si je ne me trompe Confucius et Lao Tseu prônaient cette pratique, qui ne "donnait" pas que dans la méditation. Mais vous êtes sans aucun doute plus calé que moi sur le sujet.
 
-      Concernant la marche nordique c’est une pratique occidentale toute jeune, inventée dans le 2ème quart du XXème siècle par des sportifs finlandais, skieurs de fond (à l’époque « marche à canne » ou « marche bâtons). Elle s’y est fortement développée dans les année 60 sous l’impulsion du Président de l’association qui fédérait les activités de loisirs de plein air en Finlande, qui déclarait à l’issue d’une grande classique de marche :  "Ce fut l’occasion de montrer que, grâce aux bâtons, la vitesse de marche augmente et gagne en efficacité. Aux journalistes qui m’observaient avec curiosité, je clamais : Voici le sport de demain !". Le mouvement s’est accéléré dans les pays scandinaves pour devenir le ‘‘sauvakävely’’ (nordic walking). Après sa découverte en France sous l’impulsion de son ambassadrice, Arja Jalkanen-Meyer à partir de 2005, la délégation a été donnée en 2009 par le ministère des sports à la FFA (fédération sportive) pour l’encadrer.
 
Ce rappel factuel juste pour vous vous dire, Phiphilo que vous pouvez proclamer sur tous les tons et en invoquant tous les sages chinois, rien n’y fera : la marche nordique est bien un sport. Qui dit sport ne dit pas nécessairement compétition, mais un minimum d’effort oui certainement.
Cette notion d’effort est-elle aussi négative ? Allez-donc expliquer à un montagnard qui a passé des heures à transpirer pour gravir un sommet, juste pour admirer le paysage de là-haut, qu’il aurait pu y aller en prenant le téléphérique qui y conduit... sans effort !
 
Je vous invite à réfléchir à cette question : Pourquoi les marcheurs nordiques ont-t-il choisi cette pratique plutôt que de marcher simplement sans bâtons ou de randonner tranquillement, de "flâner" dans les bois les parcs ou devant les vitrines de magasins, ‘’comme en nageant’’ ?

Je pense que notre désaccord fondamental provient d’un vice de forme dans votre postulat : l’amalgame entre la marche et la marche nordique. La première est certainement une pratique louable vantée par les sages chinois, la deuxième une pratique occidentale, sportive ou au moins physique, qui ne nuit pas pour autant au bien-être ni à la réflexion.

Je ne pense pas que cela fasse évoluer votre point de vue. Ce n’est pas grave, nous marcherons chacun sur "notre voie’’
 
Bonnes marches à tous, quelles qu’elles soient.
NordicPat
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Message par PhiPhilo le Ven 2 Oct 2020 - 10:12

Bonjour à tou(te)s et, en particulier, à qui vous savez.

@NordicPat a écrit:En tous cas Philphilo, je suis honoré par la place privilégiée que j’occupe dans vos pensées, merci  Marcher sur la Voie ou flâner loin comme en nageant. 1206863675
Dame ! Ce n'est pas tous les jours que j'ai un contradicteur aussi acharné ! Vous et moi, nous somme comme 阴, yīn et 阳, yáng, c'est-à-dire absolument opposés. Or, dois-je vous rappeler que, dans la pensée du 道, dào (Tao), c’est dans le fait que 阴, yīn, s’oppose à 阳, yáng, que naît 一起,  yī qǐ, c’est-à-dire l’union, l’ensemble ? "Un yīn, un yáng, voilà le dào" (Grand Commentaire du Yi King).



@NordicPat a écrit:Il me semble que la tradition orientale ancestrale que vous vénérez est à l’origine des arts martiaux. Je ne pense pas que les moines shaolin étaient rebutés par la vitesse et l’effort. Si je ne me trompe Confucius et Lao Tseu prônaient cette pratique, qui ne "donnait" pas que dans la méditation. Mais vous êtes sans aucun doute plus calé que moi sur le sujet.
D'abord je ne vénère rien ni personne. J'essaie d'user de ma (mes) culture (s) pour en relativiser certains aspects par rapport à d'autres. Par ailleurs, s'il vous est arrivé d'assister à des démonstrations d'arts martiaux, vous avez sans doute remarqué deux choses : d'abord la lenteur, la répétitivité, l'application à parfaire le geste, ensuite leur caractère défensif. En chinois, "art martial" se dit 武术, wǔ shù, littéralement, "méthode militaire". Or, le sinogramme  武, wǔ , "militaire, martial" est composé de deux signes : celui du bas à gauche qui désigne l'orteil et celui du haut à droite qui évoque l'arrêt d'une flèche ou d'une lance. Donc, étymologiquement,  武, wǔ, "martial", c'est l'interception de l'arme létale avec l'aide du pied. Ce qui signifie clairement que la préservation de la vie dépend de l'adéquation de la réaction face à l'attaque, autrement dit de la souplesse du combattant dans un certain contexte agressif, et non de la vitesse en soi (aller toujours plus vite, toujours plus fort, par exemple attaquer avant d'être attaqué, accumuler plus de forces que l'adversaire, etc.). C'est ce que les "stratèges" occidentaux n'ont jamais compris : que la "méditation" n'est pas l'élaboration a priori d'un plan d'attaque (qui, d'ailleurs, se révèle toujours inadapté aux circonstances), mais la disponibilité, la souplesse, la fluidité dans l'adaptation au terrain hic et nunc.

@NordicPat a écrit:Ce rappel factuel juste pour vous vous dire, Phiphilo que vous pouvez proclamer sur tous les tons et en invoquant tous les sages chinois, rien n’y fera : la marche nordique est bien un sport. 
Oui. Hélas ! Pour ma part, s'agissant de la marche en général, et de la marche nordique en particulier, je réitère cette formule de Zhuāng Zǐ qu'il ne m'est plus, désormais, nécessaire de traduire : 逍遥游 (xiāo yáo yóu).


PhiPhilo.

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Message par NordicPat le Ven 2 Oct 2020 - 11:28

Bonjour

@Phiphilo a écrit:s'il vous est arrivé d'assister à des démonstrations d'arts martiaux, vous avez sans doute remarqué deux choses : d'abord la lenteur, la répétitivité, l'application à parfaire le geste, ensuite leur caractère défensif.

J'ai aussi remarqué la rapidité du mouvement dans les attaques et les ripostes. J'ai également constaté les efforts accomplis par les moines et les enfants des écoles shaolin (juste à la télé Shocked !) y compris dans la répétition des mouvements. Mais bon, ce n'est pas ici un forum sur le kung-fu.

Concernant la marche -nordique- je vais poursuivre... à mes rythmes (vive la variété).
Quand à la formule de Zhuang-Zi que je vais finir par connaitre par cœur (sans l'accent du pays  Laughing) cela m'inspire cette réflexion de vocabulaire français :

Une musique qui revient sans cesse, c'est une rengaine
Quand c'est toujours sur le même refrain, c'est un disque rayé
Quand l'artiste est incapable de chanter autre chose, de la sclérose intellectuelle
Quand c'est un individu ou un groupe d'individus qui veulent imposer leur vision à tout prix et rejettent toutes les autres, de l'intégrisme.
Quand c'est au niveau d'un état, de la dictature.

Aïe, nous sommes encore une fois partis bien loin en dehors du sentier de la marche nordique, je vais m'empresser d'y revenir.

Bonne journée
NordicPat
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Message par Angel le Ven 2 Oct 2020 - 13:18

Bonjour @phiphilo
merci pour ce sujet .
Ne faut-il pas passer par la souffrance (entrainement, etc.), par l'optimisation de l'effort à un moment donné ou au moins lors de l'apprentissage pour atteindre "une facilité" et donc cette "lenteur" en marche nordique ?. Car pour avoir une harmonie totale avec soi, l'environnement, il est nécessaire que le physique soit prêt à cela.
Ensuite est-ce que la compétition ne peut pas aussi être "la lenteur" pour certains ?

Angel

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Message par PhiPhilo le Ven 2 Oct 2020 - 17:29

@NordicPat a écrit:
@Phiphilo a écrit:s'il vous est arrivé d'assister à des démonstrations d'arts martiaux, vous avez sans doute remarqué deux choses : d'abord la lenteur, la répétitivité, l'application à parfaire le geste, ensuite leur caractère défensif.
J'ai aussi remarqué la rapidité du mouvement dans les attaques et les ripostes. J'ai également constaté les efforts accomplis par les moines et les enfants des écoles shaolin (juste à la télé Shocked !) y compris dans la répétition des mouvements.
C'est bien ce que j'ai dit. Je me cite :
@PhiPhilo a écrit:Ce qui signifie clairement que la préservation de la vie dépend de l'adéquation de la réaction face à l'attaque, autrement dit de la souplesse du combattant dans un certain contexte agressif, et non de la vitesse en soi (aller toujours plus vite, toujours plus fort, par exemple attaquer avant d'être attaqué, accumuler plus de forces que l'adversaire, etc.). 

@NordicPat a écrit:Une musique qui revient sans cesse, c'est une rengaine
Quand c'est toujours sur le même refrain, c'est un disque rayé
Quand l'artiste est incapable de chanter autre chose, de la sclérose intellectuelle
Quand c'est un individu ou un groupe d'individus qui veulent imposer leur vision à tout prix et rejettent toutes les autres, de l'intégrisme.
Quand c'est au niveau d'un état, de la dictature.

Oups ... Là, je ne vois plus qu'un seul remède :



@Angel a écrit:Ne faut-il pas passer par la souffrance (entrainement, etc.), par l'optimisation de l'effort à un moment donné ou au moins lors de l'apprentissage pour atteindre "une facilité" et donc cette "lenteur" en marche nordique ?. Car pour avoir une harmonie totale avec soi, l'environnement, il est nécessaire que le physique soit prêt à cela.
Oui, bien sûr. Mais il faut désapprendre à confondre effort et souffrance, ce que la pensée occidentale (nourrie aux sources des trois monothéisme et de la tragédie grecque) est incapable de faire. Lorsque vous faites du yoga, par exemple, le Maître vous dit : "forcez jusqu'au point où vous commencez à avoir mal". Ce qui correspond à un précepte fondamental du yoga  : "l’ancrage [âsana] doit être stable et facile"(Patañjali, Yoga Sûtra, ii, 46). Il faut aussi perdre l'habitude de dissocier le physique et le mental : l'un n'est pas la condition ou le support de l'autre. L'homme est UN : physique et/ou mental. C'est la même entité considérée de deux points de vue différents.



@Angel a écrit:Ensuite est-ce que la compétition ne peut pas aussi être "la lenteur" pour certains ?
Vous voulez dire "se fixer la lenteur pour défi" ? Dans ce cas, oui, certainement (c'est ce que je m'évertue, patiemment, à faire). 逍遥游 (xiāo yáo yóu), aller sans fatigue avec méticulosité, lenteur et fluidité "comme si on nageait" exige, effectivement maîtrise, concentration et ténacité. Moi qui ai préparé de nombreux marathons (niveau inter-régional, record à 2 h 35), je peux vous certifier que c'est beaucoup plus difficile (donc que cela exige plus d'efforts) que de maximiser sa VO2max en faisant du fractionné ! Tiens, demandez à NordicPat ce qu'il en pense mort de rire !


PhiPhilo.

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Message par NordicPat le Ven 2 Oct 2020 - 19:57

Pour moi, effort n'a jamais été synonyme de souffrance, ni travail de galère d'ailleurs. Tout dépend de la façon dont on l'envisage et de l'état d'esprit dans lequel on se place.

Je suis heureux de constater Phiphilo que vous admettez que la préparation d'un marathon nécessite des efforts. J'ai aussi été marathonien (à un niveau plus modeste que le vôtre !). J'ai toujours préparé méticuleusement mes compétitions en travaillant aussi bien la VO2 max, la résistance et l'endurance. Je vous rejoins sur ce point : le plus important est de conserver le relâchement. C'est grâce à cela que j'ai eu le plaisir de vivre le rêve du marathonien : le négative split (2mn de moins sur le 2ème semi que sur le 1er lors de mon record). Quant à la lenteur, pourquoi pas quand on le décide : mon "record de lenteur" sur marathon  est à plus de 5h00 sur le marathon du Médoc, avec un groupe de collègues déguisés en vaches normandes où la convivialité et les ravitos dans les châteaux étaient plus importants que le chrono.

Cela rejoint la question de @Angel
Ne faut-il pas passer par la souffrance (entrainement, etc.), par l'optimisation de l'effort à un moment donné ou au moins lors de l'apprentissage pour atteindre "une facilité"
OUI... à la notion de souffrance près : inconfort, tutoiement de ses limites, volonté... oui bien sûr mais souffrance non (pour moi en tous cas) sauf en cas de blessure ; mais elle n'est pas voulue celle là.

Quand au yoga, j'ai découvert cette pratique récemment (l'an dernier). Je viens reprendre les séances après la longue interruption liée à la situation sanitaire et aux vacances.
@Phiphilo a écrit:Lorsque vous faites du yoga, par exemple, le Maître vous dit : "forcez jusqu'au point où vous commencez à avoir mal"
La souplesse n'est pas mon fort, c'est pour ça je me soigne (enfin que j'essaie) et j'ai bien du mal.
Mais je ne dois pas avoir tout à fait le même maître que celui que vous citez. Le mien nous disais cette semaine : "Ne forcez pas, vous devez toujours être confortable. Faites ce que vous pouvez, ne vous jugez pas, soyez juste observateur de vos sensations". Ca me plait bien, et j'irai même plus loin : ne jugez pas les autres non plus.
NordicPat
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Message par PhiPhilo le Sam 3 Oct 2020 - 11:22

大家好, dà jiā hǎo, bonjour tout le monde.

@NordicPat a écrit:Je suis heureux de constater Phiphilo que vous admettez que la préparation d'un marathon nécessite des efforts.
En français, on dit "forcer une porte ouverte" ! Vous connaissez beaucoup de gens qui disent le contraire ?

@NordicPat a écrit:mon "record de lenteur" sur marathon  est à plus de 5h00 sur le marathon du Médoc
La notion de "lenteur" (慢条斯理, màn tiáo sī lǐau sens du Tao, n'est pas une notion mathématique quantifiable. Être "lent" en ce sens ne signifie pas être mou, engourdi, nonchalant, paresseux ou cacochyme mais, au contraire, être suffisamment ouvert et disponible pour réagir au diapason du contexte  : on ne se bat pas contre une adversité pour faire exister un "moi", on se fond au contraire dans un processus général dans lequel l'ego est dissous. Bref, on est à l'opposé diamétral d'une logique de compétition (cf. les arts martiaux -si possible dans une autre version que celle des studios Disney Production-). On n'attaque pas, on se maintient en vie !

@NordicPat a écrit:je ne dois pas avoir tout à fait le même maître que celui que vous citez. Le mien nous disais cette semaine : "Ne forcez pas, vous devez toujours être confortable. Faites ce que vous pouvez, ne vous jugez pas, soyez juste observateur de vos sensations".
Il est vrai que j'ai un Maître qui est passé par le bouddhisme 禅宗, chán zōng, autrement dit Zen, ce qui suppose, à l'inverse de ce que l'Occident connote dans ce terme, une grande ascèse (j'ai d'ailleurs récemment lu la version française d'un ouvrage sanskrit dans laquelle le mot yoga est justement traduit par "ascèse"). Il reste que le sûtra ii, 46 de Patañjali est sans ambiguïté : "la posture [âsana] doit être stable et confortable". De là, l'exigence d'une maîtrise de la concentration (dhâranâ) sur ses propres sensations afin de pouvoir demeurer dans la facilité tout en maintenant une posture qui est tout sauf naturelle, donc qui exige un effort. Rappelons que le yoga est, dans la tradition spirituelle indienne, une tentative (parmi d'autres) pour délivrer (nirvâna) les hommes de la souffrance mentale (citta vritti), laquelle n'est que le reflet de la douleur physique : "tout est douleur, parce que nous sommes soumis aux conflits nés de l’activité des [énergies fondamentales] et à la douleur inhérente au changement, au malaise existentiel, au conditionnement du passé. [Or] la douleur à venir peut être évitée"(Patañjali, Yoga-Sûtra, ii, 15-16).

PhiPhilo.

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Message par NordicPat le Sam 3 Oct 2020 - 18:12

Bonjour,

@Phiphilo a écrit:La notion de "lenteur" (慢条斯理, màn tiáo sī lǐau sens du Tao, n'est pas une notion mathématique quantifiable. Être "lent" en ce sens ne signifie pas être mou, engourdi, nonchalant, paresseux ou cacochyme mais, au contraire, être suffisamment ouvert et disponible pour réagir au diapason du contexte  : on ne se bat pas contre une adversité pour faire exister un "moi" [etc..]
Et ?
A propos de mon "record de lenteur" sur le marathon du Médoc, je n'ai pas eu le sentiment d'être mou, engourdi etc (malgré les ravitos au bordeaux alcool1 ). Je n'ai pas fait de math non plus, ni me suis pas battu "contre une adversité pour faire exister un "moi" ...et tout le reste.
Etes-vous sûr que votre "ego est dissous" dans tous ces propos verbeux ?

Sur le yoga.
@Phiphilo a écrit:De là, l'exigence d'une maîtrise de la concentration (dhâranâ) sur ses propres sensations afin de pouvoir demeurer dans la facilité tout en maintenant une posture qui est tout sauf naturelle, donc qui exige un effort. Rappelons que le yoga est, dans la tradition spirituelle indienne, une tentative (parmi d'autres) pour délivrer (nirvâna) les hommes de la souffrance mentale (citta vritti), laquelle n'est que le reflet de la douleur physique :
Tiens, une nouvelle fois que vous considérez que l'effort peut être utile. C'est bien  Pouce 

Heureusement pour moi, je n'ai pas le sentiment de devoir me délivrer d'une souffrance mentale ou physique. Pour l'instant il me semble que je vais bien, merci, ... le plus longtemps possible j'espère. Je compte sur la marche nordique pour ça, plus que sur les sages chinois.
NordicPat
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Message par PhiPhilo le Dim 4 Oct 2020 - 6:09

@NordicPat a écrit:Bonjour,

@Phiphilo a écrit:La notion de "lenteur" (慢条斯理, màn tiáo sī lǐau sens du Tao, n'est pas une notion mathématique quantifiable. Être "lent" en ce sens ne signifie pas être mou, engourdi, nonchalant, paresseux ou cacochyme mais, au contraire, être suffisamment ouvert et disponible pour réagir au diapason du contexte  : on ne se bat pas contre une adversité pour faire exister un "moi" [etc..]
Et ?
A propos de mon "record de lenteur" sur le marathon du Médoc, je n'ai pas eu le sentiment d'être mou, engourdi etc (malgré les ravitos au bordeaux alcool1 ). Je n'ai pas fait de math non plus, ni me suis pas battu "contre une adversité pour faire exister un "moi" ...et tout le reste.
Etes-vous sûr que votre "ego est dissous" dans tous ces propos verbeux ?

Sur le yoga.
@Phiphilo a écrit:De là, l'exigence d'une maîtrise de la concentration (dhâranâ) sur ses propres sensations afin de pouvoir demeurer dans la facilité tout en maintenant une posture qui est tout sauf naturelle, donc qui exige un effort. Rappelons que le yoga est, dans la tradition spirituelle indienne, une tentative (parmi d'autres) pour délivrer (nirvâna) les hommes de la souffrance mentale (citta vritti), laquelle n'est que le reflet de la douleur physique :
Tiens, une nouvelle fois que vous considérez que l'effort peut être utile. C'est bien  Pouce 

Heureusement pour moi, je n'ai pas le sentiment de devoir me délivrer d'une souffrance mentale ou physique. Pour l'instant il me semble que je vais bien, merci, ... le plus longtemps possible j'espère. Je compte sur la marche nordique pour ça, plus que sur les sages chinois.
Mon message s'adressait "à tout le monde". Ce n'est pas parce que je cite NordicPat que je parle DE NordicPat et/ou que je parle A NordicPat ! Le "moi", disait Pascal, est "haïssable". Celui de NordicPat est caricatural !

PhiPhilo.

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Message par NordicPat le Dim 4 Oct 2020 - 23:02

Un dernier message personnel à Phiphilo

J'ai comme l'impression que nous ne vivons pas dans le même monde. C'est sûr, nous n'emprunterons jamais le même chemin. Nos échanges ne mènent nulle part, ils sont stériles et commencent même à devenir toxiques à mon avis. En tout cas, je suppose qu'ils n'intéressent pas grand monde. En ce qui me concerne, je préfère me consacrer à des activités, rencontres et échanges plus positifs.

Je vais donc y mettre un point final en offrant une dernière caricature 
à Monsieur Je-sais-tout-et-j'étale-ma-science 
et à Monsieur Je-vais-vous-expliquer-encore-une-fois-ce-qu'il-faut-penser-grâce-à-la-pensée-du-dào (Tao)-et-je-me-cite

Je ne sais pas lequel des deux est le plus caricatural  scratch

Ciao
NordicPat
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Message par PhiPhilo le Lun 5 Oct 2020 - 9:53

@NordicPat a écrit:Un dernier message personnel à Phiphilo

Ciao


Euh ... il nous semble avoir déjà lu ça quelque part ... Reflexion 

@NordicPat a écrit:Une musique qui revient sans cesse, c'est une rengaine
Quand c'est toujours sur le même refrain, c'est un disque rayé
Quand l'artiste est incapable de chanter autre chose, de la sclérose intellectuelle

PhiPhilo

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Message par Angel le Mar 6 Oct 2020 - 12:50

Bonjour @phiphilo
Je suis revenue encore une fois sur votre article  Very Happy
Cela m'évoque un des sujets discuté entre prof d' EPS, au sujet de l'intérêt des élèves à cette discipline. Une des réponses apportée est que l'expérience vécue en EPS n'a pas de sens pour eux. 
Certains ont dit qu'il fallait alors se diriger vers une finalité de plaisir et de motivation pendant les séances pour interesser l'élève.
A la lecture de votre texte, il me semble retrouver ces discussions pédagogiques à travers cette notion d'apprentissage expérientel ou de cheminement expérientel,  selon la théorie de Kob 
https://wiki.teluq.ca/wikitedia/index.php/Apprentissage_exp%C3%A9rientiel

Les notions de plaisir et de motivation sont alors dissociées de la notion de sens qui serait alors le chemin plus que l'objectif

Angel

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Message par PhiPhilo le Mar 6 Oct 2020 - 14:48

Bonjour Angel.

Merci pour le lien. Je vais en consulter attentivement le contenu et je vous dirai ensuite ce que j'en pense. De votre côté, vous pourriez aussi vous-même me faire part de votre opinion.

PhiPhilo.

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Message par Angel le Jeu 8 Oct 2020 - 10:15

Bonjour @phiphilo

Mes connaissances en sinologie sont assez pour ne pas dire très limitées. Votre texte m'apporte quelques éclairages très pertinents.

Par contre, un mot me vient à l'esprit pour faire suite à une nouvelle lecture (ce n'est pas non plus un corvée Very Happy ) de votre article et qui pourrait très bien s'appliquer à la Marche Nordique, ce mot c'est : Respect

On pourrait le décliner de diverses manières , respect de soi, respect de son environnement, respect du geste, etc. et c'est en ce sens que votre manière de "penser" la marche nordique m'interpelle. 

Alors les termes lenteur, facilité ,etc. prennent aussi à mes yeux un autre sens 

Je ne sais pas si c"est ce que vous vouliez exprimer  Very Happy  , mais par contre cette notion globale de respect que j'en retire peut effectivement être une nouvelle approche de la MN surtout pour une majorité de marcheuses et marcheurs loin des habituelles notions de compétition, vitesse, etc..

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Message par Claire Auf le Ven 9 Oct 2020 - 7:49

La marche nordique serait une femme que cela ne m'étonnerait pas  Very Happy
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Message par PhiPhilo le Ven 9 Oct 2020 - 10:22

Bonjour Angel et Claire Auf.

@Claire Auf a écrit:La marche nordique serait une femme que cela ne m'étonnerait pas  Marcher sur la Voie ou flâner loin comme en nageant. Icon_biggrin 
Vous ne croyez pas si bien dire : 天门开阖,能为雌乎, tiān mén kāi hé, néng wéi cí hū, "il faut avoir la force d'une femme pour rester serein lorsque les portes du Ciel s'ouvrent et se ferment"(Lǎo Zǐ, Lao Zi, §10). Le 道, dào, "la Voie" ne cesse de faire l'éloge de l'humilité, de la modestie, de la faiblesse : "Dans ce monde, rien n'est plus inconsistant et plus faible que l'eau. Et pourtant, l'eau attaque et emporte ce qui est dur et puissant. Dans la lutte éternelle entre l'eau et le roc, c'est toujours l'eau qui emporte la victoire. Rien ne lui résiste et rien ne peut la vaincre. Car la faiblesse a raison de la force, et la souplesse s'impose à la dureté"(Lǎo Zǐ, Lao Zi, §78). Les métaphores dont use Lǎo Zǐ sont diverses : c'est tantôt l'eau, tantôt le vent, tantôt la lumière, tantôt l'enfant et tantôt ... la femme. Dans tous les cas, il s'agit, en effet, d'évoquer le pouvoir de la plasticité, de la fluidité, de la souplesse, donc, de valeurs traditionnellement associées à la féminité, lesquelles sont toujours supérieures aux valeurs viriles de force, de dureté, de domination, de compétition. Donc, si vous avez lu mon article et que vous en concluez que marcher dans l'esprit du 道, dào, c'est marcher comme une femme, vous êtes dans le vrai. Rappelez-vous aussi ce vers de Virgile : "et vera incessu patuit dea - et c'est dans sa démarche [Enée évoque sa mère Aphrodite] qu'on décelait sa divinité"(Virgile, Enéide, i, 5).


Ce qui fait transition avec la remarque d'Angel :



@Angel a écrit:un mot me vient à l'esprit [...], ce mot c'est : Respect

On pourrait le décliner de diverses manières , respect de soi, respect de son environnement, respect du geste, etc. et c'est en ce sens que votre manière de "penser" la marche nordique m'interpelle. 

Alors les termes lenteur, facilité ,etc. prennent aussi à mes yeux un autre sens 

Je ne sais pas si c"est ce que vous vouliez exprimer  Marcher sur la Voie ou flâner loin comme en nageant. Icon_biggrin  , mais par contre cette notion globale de respect que j'en retire peut effectivement être une nouvelle approche de la MN surtout pour une majorité de marcheuses et marcheurs loin des habituelles notions de compétition, vitesse, etc..
Là encore, vous tapez juste : 善行无辙迹, shàn xíng wú zhé jī, "qui sait marcher ne laisse pas de traces"(Lǎo Zǐ, Lao Zi, §27). Et si le (la) marcheur(euse) ne laisse pas de traces derrière lui (elle), c'est qu'il (elle) communie corps et âme avec son milieu, il (elle) ne se fait pas remarquer, il (elle) ne détruit rien, ne bouscule rien (ni personne). Il (elle) est simplement 自由自在 (zì yóu zì zài), facile, insouciant(e), à l’aise, naturel(le), disponible, ouvert(e). Ou encore, 逍遥游 (xiāo yáo yóu), il (elle) musarde calmement et longuement comme s’il (elle) nageait. Bref, comme vous le dites, il (elle) est fondamentalement respectueux (euse) du contexte dans lequel il (elle) évolue. Mais j'irais plus loin que vous encore : il y a, dans la notion de respect (en tout cas, dans son sens occidental) une connotation moralisante totalement étrangère au 道, dào. En effet, dire que A respecte B, c'est dire 1) que A et B sont par nature étrangers l'un à l'autre et 2) que A établit (ou maintient) une distance (c'est d'actualité !!!) avec B. Or, lorsqu'on marche dans l'esprit du 道, dào,  l’énergie (气, qì) circule librement de la Terre (阴, yīn) vers le Ciel (阳, yáng) et inversement, au point que toute distance s’abolit et le "moi" du (de la) marcheur(euse) n'est plus que 天地之间 (tiān dì zhī jiān), "l'intermédiaire entre le ciel et la terre". C'est en ce sens que, dans l'esprit du 道, dào, dès lors que le corps n’est plus conçu comme un instrument au service d’un esprit doté de la volonté (virile !) d’atteindre un objectif, la marche nordique n’est plus une "activité physique"  mais c’est la Voie elle-même, le processus vital lui-même qui se spiritualise à travers la prise de conscience de l’unité du (de la) marcheur(euse) et de son environnement. La pensée du 道, dào prend donc clairement le contre-pied de cette conception moralisante des relations homme/monde puisqu'il s'agit, tout au contraire, d'y célébrer l'unité indissoluble du continuum 天(tiān)/人(rén)/地 (dì), ciel/homme/terre. Ce n'est pas un hasard si le terme chinois adopté pour traduire "respect" est 放手, fàng shǒu, littéralement, "lâcher-prise, ne pas gêner".


En tout cas, merci à l'une et à l'autre pour vos remarques et 你们行放手, nǐ men xíng fàng shǒu, "marchez sans gênes, sans contraintes".

PhiPhilo.

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Message par Mkb le Ven 9 Oct 2020 - 15:15

pour traduire "respect" est 放手, fàng shǒu, littéralement, "lâcher-prise, ne pas gêner".
Super 
J'aime bien cette idée, merci

On retrouve cette marque de respect dans beaucoup d'Arts Martiaux , d'origine asiatique d'ailleurs.
Effectivement pourquoi pas envisagé la MN sous cet angle

Marc

Mkb


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Message par PhiPhilo le Ven 9 Oct 2020 - 16:14

@Mkb a écrit:On retrouve cette marque de respect dans beaucoup d'Arts Martiaux , d'origine asiatique d'ailleurs.
Oui. Et aussi dans le bouddhisme et dans le yoga (notion d'ahimsa, "non-violence").

PhiPhilo.

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