JMN - Je Marche Nordique : Tout Sur La Marche Nordique
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Message par Angel Jeu 24 Mar 2022 - 19:07

Bonsoir

Voici les premiers éléments du document que je suis en train de travailler 
Le public initial est le monde scolaire type lycée, mais on peut étendre la cible.
C'est un peu plus long que je l'espérais  Very Happy
Merci pour vos commentaires, modifications, etc..
Il me reste encore quelques points à compléter  Very Happy

Angel


Dernière édition par Angel le Jeu 24 Mar 2022 - 19:12, édité 1 fois

Angel

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Message par Angel Jeu 24 Mar 2022 - 19:12

Qu’est-ce que la marche nordique ?
Le principe est simple : il s’agit de marcher en utilisant activement des bâtons . Ces bâtons doivent servir d’aide à la propulsion. La marche nordique est ainsi une activité dynamique

L’origine

Pensée à son origine comme une méthode d’entraînement estivale pour les spécialistes de ski de fond, de biathlon et du combiné nordique, la marche nordique (Nordic Walking) est présente depuis 1997.
Cette méthode d'entraînement met en avant la pratique d’ exercices de “marches à ski”  souvent en montée et avec bâtons permettant ainsi un travail synchronisé des bras et une propulsion efficace avec les bras dans lequel le temps de glissée est remplacé par un temps de suspension. 
Ces exercices permettent d’allier travail de résistance, musculation, et coordination et sont donc toujours une excellente préparation à l’alternatif en ski de fond.

Où et quand la pratiquer

La marche nordique a encore d’autres atouts en poche. Elle peut se pratiquer par toutes les conditions météorologiques, et sur tous types de terrain

Les enjeux

Au niveau moteur
-  Développer une motricité spécifique et complexe associant propulsion, transfert du poids du corps et sensation de glisse/équilibre en utilisant un matériel simple (des bâtons).
- Développer la coordination générale, l’agilité, la force et la tonicité.


Au niveau des ressources organiques et foncières
- Développer la capacité et la puissance aérobie (VMA, PMA, V02 Max, endurance de base).


Au niveau informationnel
- Développer les sensations et les capacités d’équilibration : perceptions proprioceptives (récepteurs tendineux, musculaires, articulaires et appareil vestibulaire) et extéroceptives (vision, audition, toucher).


Au niveau cognitif
- S'engager en sécurité par une connaissance de ses propres ressources, du milieu de pratique, des conditions météorologiques et du matériel.


Au niveau affectif et social
- Partager des sensations communes (rythme, vitesse).
- Se lancer des défis par rapport à soi-même ou aux autres.
- Développer les processus de socialisation et les situations relationnelles.


Pourquoi parler de technique ?

Dans de nombreux sports de plein-air, de plus en plus orientés vers le loisir, on assiste actuellement à une certaine désaffection pour l’apprentissage technique. Cette attitude de consommation du sport-loisir risque d'entraîner des déviations aussi nombreuses que regrettables : on a vite fait de dénaturer le sport.
Quant à la Marche Nordique, on imagine volontiers qu’il ne nécessite aucun apprentissage particulier. N’entend-on pas souvent dire qu’elle est très facile ? 
Or si la marche avec des bâtons, pour s’équilibrer par exemple ou se soulager le dos en montagne, demande peu de connaissances, la Marche Nordique, elle s’apprend.
Elle s’apprend car elle est l’association de deux activités : une pratiquée par tout le monde (la marche) et une autre un peu moins (le ski de fond classique ou alternatif)


Quelques rappels des fondamentaux techniques de chaque activité

Nous reprendrons les fondamentaux des deux activités dont elle est issue:


La Marche : L’auteur René Paoletti définit la marche comme « un déplacement sur deux pieds par transfert alternatif du poids du corps d’un pied sur l’autre, combiné à une poussée vers l’avant de la jambe portant le poids ; à tout moment de l’action, un pied au moins reste en contact avec le sol ».
Les êtres humains marchent de façon très différente; chacun adapte son style de marche selon la situation, soit en le modifiant, soit en lui laissant libre cours. Il existe mille façons de marcher. 

Le ski de fond alternatif : On retrouve les fondamentaux de la glisse, à savoir : (retranscrit pour la Marche Nordique)

Appuis : L’appui représente l’intensité de la force appliquée au pied et/ou au bâton. Il prépare l’action de propulsion qui en résulte

Évolution des appuis : L’évolution des appuis correspond aux variations de position du centre de gravité

Transfert d’appui :On peut le définir comme le fait de faire passer le poids du corps d’une jambe sur l’autre, en modifiant la position de son centre de gravité.
Ces transferts d’appui doivent être amplifiés par un usage approprié des bâtons.
Les transferts d’appui sont prépondérants dans une activité telle que la Marche Nordique, où le pratiquant modifie en permanence la position du centre de gravité pour chercher les conditions qui créent volontairement l’équilibre, ou le déséquilibre.
Ce transfert d’appui peut être plus ou moins progressif, en fonction de la vitesse de déplacement du centre de gravité, et ce, sur une même coordination : le transfert d’appui peut-être en effet très rapide en montée, alors qu’il est peut-être beaucoup plus lent lors d'un pas réalisé sur un terrain facilitant l’amplitude du mouvement.
La compréhension du transfert d’appui est un aspect central de l’activité Marche Nordique, surtout sur des parcours vallonnés.
C’est pourquoi le transfert d’appui est inexistant ou presque chez les marcheurs débutants, qui chercheront la confiance en utilisant les bâtons comme outils d’équilibre  .

Gestion des rotations : La Marche Nordique, de par le caractère asymétrique de son mouvement, favorise le jeu des rotations. La gestion de ces rotations contribue à l’efficacité globale du pratiquant, comme à assurer son économie gestuelle. Il s’agit de supprimer les mouvements de rotation excessifs (axe des épaules, du bassin), perturbateurs de l’équilibre et grands dépenseurs d’énergie, pour favoriser le relâchement articulaire et musculaire global. Comme le skieur de fond, le marcheur nordique doit être capable de dissocier l'orientation de l’axe des épaules et l’axe du bassin : c’est la notion d’engagement de l’épaule et de la hanche opposée qui démontre la qualité de relâchement global du marcheur. C’est à partir d’une maîtrise des fondamentaux précédents que l’on s’attachera à travailler ce relâchement gestuel en introduisant aussi la notion de fluidité technique 

Fluidité gestuelle : Cette notion de fluidité intervient en fin d'apprentissage et associe
- des notions de coordination et d'adaptation au terrain :
 Le pratiquant gère ces différents paramètres en adaptant sa propre technique à l’environnement. D’où l’idée qu’il n’existe pas une technique universelle, mais plutôt des fondamentaux auxquels se référer, et une multitude d’adaptations à intégrer à son apprentissage.
- une gestion du rapport fréquence/amplitude
Comme le cycliste a la possibilité de choisir sur son dérailleur la fréquence de pédalage qui lui offre le meilleur rendement, le Marcheur Nordique base sur ses sensations, le choix du rapport fréquence/amplitude qui lui permet de remplir cet objectif de meilleur rendement 
- l'état de fraîcheur du Marcheur Nordique, qui influe sur la fluidité de la gestuelle du pratiquant, impose une préparation physique complète (haut et bas du corps).


Ces fondamentaux se retrouvent dans la description des 3 phases techniques du mouvements : préparation (ancrage), propulsion, reprise (retour)


Principe technique de base 
La marche nordique fait donc appel à des techniques assez simples, car utilisées naturellement tel que le transfert de poids et la controlatéralité bras-jambe (Lorsque le bras gauche est projeté en avant, le pied droit est posé devant le corps et inversement) . 
En utilisant les bâtons, le marcheur passe d'une locomotion bipédique à une locomotion en quadrupédie

Ses deux bâtons lui permettent ainsi de propulser le corps vers l’avant.


Le geste

Temps 1 : L’ancrage
Objectif : préparer la propulsion du corps 
Fondamentaux travaillés : les appuis

Le mouvement
Pose du talon (gauche) : Fléchir le pied avant en relevant la pointe afin de pouvoir poser le talon en premier. La jambe est allongée vers l’avant avec le genou en légère flexion ( pas verrouillé) 
Pose du bâton (droit) : Simultanément poser activement le bâton au sol entre les deux pieds, à peu près au niveau du nombril.
Pour cela le bras doit être tendu vers l’avant et lever aussi jusqu’à hauteur du nombril, le bâton tenu fermement et sa pointe orientée vers l'arrière
Le corps doit être légèrement penché en avant


Les points à contrôler
La pose du talon au sol avec le pied droit implique le planter du bâton gauche sous le centre de gravité . Cette coordination bras/jambe est essentielle, ainsi que la controlatéralité bras-jambe. Il se peut au début en raison surtout d’une trop grande concentration que la marche à l’amble apparaisse (bras et jambe du même côté).
Ne pas désynchroniser la pose du bâton et du pied opposé, au risque de perdre l’ensemble des moteurs de propulsion
L’accentuation du mouvement de balancier du bras vers l’avant permet d’avoir un bras tendu.
Ne pas planter le talon du pied à la façon militaire 
Ne pas chercher à faire un grand pas


Pour aller plus loin :




Temps 2 : La propulsion
Objectif : Propulsion, étymologiquement signifie tout simplement “poussée vers l’avant” en prenant appui sur le matériau support
Fondamentaux travaillés : Evolution et transfert d’appuis :

Le mouvement : 
La propulsion grâce aux pieds : 
Une fois le talon posé, dérouler le pied et pousser avec les orteils 
Le port de chaussures souples et légères permet de sentir ce point

La propulsion par les bâtons .
En effet, le bâton, si celui-ci est bien placé "entre les pieds", permet dans un premier temps un levier vertical bref, qui accompagné par un transfert du poids sur le pied opposé, allège le corps et en particulier la jambe libre afin de l’envoyer un peu plus loin devant. 
Ensuite une poussée puissante et dynamique du bâton vers l'arrière va amplifier l’envoi du corps vers l’avant.
Cet appui “horizontal” doit être prolongé au delà de la hanche, en position main basse
Les gantelets du bâton aident à cette sensation de propulsion, et si la poussée est complète votre main devrait s’ouvrir en fin de poussée toute seule.

Les points à contrôler


Pour aller plus loin



Temps 3 : la phase de retour 
Objectif : 



Le mouvement
Le bras en fin de poussée va revenir vers l’avant en mode passif pour s'élever de nouveau jusqu’au nombril. 
Le bâton grâce à son gantelet va revenir ainsi dans le creux de la main et va ainsi être ressaisi progressivement pour re-engager la phase 1


Les points à contrôler


Pour aller plus loin :


Comment garantir une authentique activité de marche nordique ?

- En adoptant la technique de marche sportive fondée sur une synchronisation bras/jambes, proche de la technique employée en ski de fond
- En adoptant une technique où les bras donnent le rythme et non les jambes
- En adoptant un geste du haut du corps qui vient de l’épaule et non des coudes ou des avants bras.
- En apportant du rythme à la marche

- En maintenant un effort d’intensité faible, modérée ou plus intense sur une durée significative. 
- En étant à l’écoute de ses sensations : fatigue, lassitude, crispation, essoufflement… 
- En régulant le temps d’effort ou la distance à parcourir et l’intensité de son activité (son allure) en fonction de ses sensations, sans pour autant stopper l’effort systématiquement.

Angel

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Message par NordicPat Ven 25 Mar 2022 - 13:49

Tout ça me parait très bien.
Pouces
C'est long en effet mais c'est impossible de couvrir le sujet en 3 phrases ! Il y aurait d'ailleurs encore plein d'autres choses à dire.
Peut être, dans la forme, faudrait-il structurer en plusieurs volets avec une mise en forme qui fasse ressortir des points essentiels. 
D'autre part je pense que des photos et vidéos apporteraient beaucoup pour l'illustration de la technique auprès de néophytes. Ce n'est pas ce qui manque sur le net (du bien et du moins bien) ! Je sais que certains dans ce forum n'apprécient pas cela, mais il me semble que, le plus souvent, quelques images valent mieux qu'un grand discours.

Compte tenu de la "cible" initiale, le monde scolaire, il me parait aussi très important de mettre en avant la dimension plaisir, voire ludique, tant sur le fond que sur la forme
Banane

Ce n'est que mon avis.

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Message par PhiPhilo Sam 26 Mar 2022 - 7:28

Gros travail d'analyse dont la visée pédagogique est sans doute pertinente, bien que l'insistance sur l'aspect technique et non-naturel de la marche nordique ne corresponde pas du tout à mon approche de la discipline.

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Message par Spb85 Sam 26 Mar 2022 - 8:58

, bien que l'insistance sur l'aspect technique et non-naturel de la marche nordique ne corresponde pas du tout à mon approche de la discipline.

Bonjour  @PhiPhilo
Quels compléments plus naturels pourraient être apportés ?
Patrice
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Message par viso56 Sam 26 Mar 2022 - 9:07

bonjour Spb85,

S'il s'agit d'un document pédagogique à destination de lycéens, je ne trouve pas qu'ils soit trop long.

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Message par Alex Sam 26 Mar 2022 - 10:59

Salut,

Il est genial ce doc. sunny on pourrai même le distribuer dans tout les clubs de MN!
Alex
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Message par PhiPhilo Sam 26 Mar 2022 - 11:17

Spb85 a écrit:Quels compléments plus naturels pourraient être apportés ?

Bonjour Patrice.

Je crains qu'il soit difficile de répondre à votre question. La raison en est que le remarquable travail d'analyse du mouvement MN par notre camarade Angel procède d'une conception essentiellement techniciste de la discipline, conception qui nie dès le départ son aspect naturel. Verbatim (c'est moi qui souligne) :

Angel a écrit:Pensée à son origine comme une méthode d’entraînement estivale pour les spécialistes de ski de fond, de biathlon et du combiné nordique [...]. Cette méthode d'entraînement met en avant la pratique d’ exercices de “marches à ski”  souvent en montée et avec bâtons permettant ainsi un travail synchronisé des bras et une propulsion efficace avec les bras dans lequel le temps de glissée est remplacé par un temps de suspension [...]. Quant à la Marche Nordique, on imagine volontiers qu’il ne nécessite aucun apprentissage particulier. N’entend-on pas souvent dire qu’elle est très facile ? Or si la marche avec des bâtons, pour s’équilibrer par exemple ou se soulager le dos en montagne, demande peu de connaissances, la Marche Nordique, elle s’apprend. Elle s’apprend car elle est l’association de deux activités : une pratiquée par tout le monde (la marche) et une autre un peu moins (le ski de fond classique ou alternatif) [...]. Le ski de fond alternatif : On retrouve les fondamentaux de la glisse, à savoir : (retranscrit pour la Marche Nordique) [...]. Ces fondamentaux se retrouvent dans la description des 3 phases techniques du mouvements : préparation (ancrage), propulsion, reprise (retour).

J'ai, pour ma part, développé une conception de la Marche Nordique (cf., notamment, MARCHER SUR LA VOIE OU FLÂNER LOIN COMME EN NAGEANT) en considérant, tout à l'inverse, que la Marche Nordique NE S'APPREND PAS car tout, dans le geste comme dans l'attitude, y est PARFAITEMENT NATUREL. 

C'est d'ailleurs ce que je commence toujours par préciser lorsque j'initie quelqu'un(e) à cette discipline. Je dis : "la Marche Nordique N'EST PAS UN SPORT DE GLISSE qui nécessiterait un apprentissage particulier de la coordination des membres supérieurs avec les membres inférieurs. Il s'agit juste de marcher, LE PLUS NATURELLEMENT DU MONDE EN SE REPOSANT SUR DES BÂTONS". Ce qui signifie :
- que ce n'est pas un SPORT mais une MANIERE TRADITIONNELLE (ce qu'on appelle "Marche Nordique" depuis une cinquantaine d'années remonte en fait à la plus haute antiquité) et particulièrement économique (les bâtons sont là pour faciliter le déplacement, non pour le compliquer) de parcourir l'espace
- qu'il n'y a nulle TECHNIQUE à apprendre et que ceux et celles qui prétendent le contraire confondent TECHNIQUE et REGLEMENT (ensemble de critères objectifs nécessaires pour réduire le risque de contestation lors de l'organisation de compétitions)
- que l'analogie avec le pas alternatif du ski de fond n'est pas pertinente du point de vue de la motricité, même si elle reste tentante du point de vue esthétique, voire du point de vue du ressenti.

Concrètement : 
- on commence par marcher très lentement sans bâtons en prenant conscience de l'alternance latérale des membres inférieurs et, simultanément, de l'alternance inversée des membres supérieurs (au besoin, je conseille d'exagérer le balancement des bras pour qu'on les voie bien)
- après quoi, on ajoute une paire de bâtons de bonne taille, et on reprend l'exercice précédent, d'abord sans qu'ils touchent le sol, puis, progressivement, en les posant délicatement, toujours très lentement afin de bien sentir l'alternance des jambes et, simultanément, l'alternance inversée des bras
- en cas de perte de coordination, je conseille simplement de relever les bâtons et de revenir, si besoin en l'exagérant, au mouvement fondamental de BALANCEMENT NATUREL des bras
- et surtout, on reste relâché, on ne force pas, on recherche la fluidité maximale du geste (laquelle est fondamentale DES LE DEBUT DE L'APPRENTISSAGE et non à la fin comme l'indique notre camarade) qui est rythmé par l'aisance respiratoire et non par quelque volonté propulsive.

Libre à quiconque d'appeler cela "marche avec bâtons". Mais je ne connais personne, quel que soit l'âge, le sexe ou la condition physique, qui n'ait compris au bout d'un quart d'heure d'"apprentissage" en quoi consiste cette façon de marcher consistant à optimiser le transfert de poids par appui systématique et alternatif sur deux bâtons, ce que je persiste, pour ma part, à nommer Marche Nordique. En tout cas, je ne connais personne qui ait lancé, au bout de ce court laps de temps "pouf ... c'est trop dur, ce n'est pas pour moi !". 

Maintenant, je concède volontiers que, si vous envisagez, d'emblée, cet apprentissage comme celui d'un sport, donc d'une activité dont la compétition est l'horizon indépassable, ce n'est sans doute pas ainsi qu'il faut procéder.

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Message par DeniS Sam 26 Mar 2022 - 18:50

Maintenant, je concède volontiers que, si vous envisagez, d'emblée, cet apprentissage comme celui d'un sport, donc d'une activité dont la compétition est l'horizon indépassable, ce n'est sans doute pas ainsi qu'il faut procéder.

Sport ne rime pas forcement avec compétition .

 que la Marche Nordique NE S'APPREND PAS car tout, dans le geste comme dans l'attitude, y est PARFAITEMENT NATUREL. 

pour certains, sportifs dans l'âme, surement, mais au vue du nombre de coachs, de clubs, etc... on ne peut finalement pas  parler de naturel.

Denis

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Message par Angel Dim 27 Mar 2022 - 18:00

Merci pour vos premiers retours
Je suis preneuse effectivement s'il y a des illustrateurs parmi les membres  Very Happy

Sur ce point : 
que la Marche Nordique NE S'APPREND PAS car tout, dans le geste comme dans l'attitude, y est PARFAITEMENT NATUREL. 

Elle peut paraitre naturelle au départ car proche de la marche. 

Dans le cadre d'un travail physique complet et en particulier celui du haut du corps, il est peut-être aussi nécessaire dans un premier temps de dénaturer ce mouvement naturel de la marche, pour ensuite revenir à un geste et une posture plus naturels.

On s'aperçoit, selon moi, que chez beaucoup de marcheurs et quelle qu'en soit la pratique, le travail du haut du corps et souvent inexistant, ce qui est pour moi le point primordial de l'activité.

Angel

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Message par PhiPhilo Lun 28 Mar 2022 - 9:00

DeniS a écrit:Sport ne rime pas forcement avec compétition .

Tout dépend de ce que vous entendez par "rime avec". Si cela signifie "débouche sur", en effet, le sport ne débouche pas forcément sur la compétition puisqu'il y a des "sportif(ve)s qui ne font pas de compétition. Si cela signifie "prend pour modèle", en revanche, le sport, tout sport, toute activité ainsi dénommée, prend la compétition pour modèle. Il n'y a qu'à voir le débat qui agite obsessionnellement les membres de ce forum au sujet de savoir quelle "technique" adopter en Marche Nordique. S'il n'existait pas des normes réglementaires tout à la fois à la fois aussi compliquées et, corrélativement, aussi mal respectées, relativement aux compétitions de Marche Nordique un tel débat n'aurait pas lieu.

DeniS a écrit:pour certains, sportifs dans l'âme, surement, mais au vue du nombre de coachs, de clubs, etc... on ne peut finalement pas  parler de naturel

A mon avis, c'est le contraire : ce sont les "sportifs dans l'âme" qui considèrent que leur activité, quelle qu'elle soit, n'est pas naturelle (c'est d'ailleurs souvent le cas, mais pas celui de la Marche Nordique) et nécessite un lent et patient apprentissage, ne fût-ce que parce que l'apprentissage en question présuppose un goût de l'effort gratuit caractéristique de l'"esprit sportif" occidental. Quant au nombre de coaches, clubs, etc., cela prouve justement que tout est organisé, dès le départ, dans le cadre de la devise de Coubertin altius, fortius, citius ("plus haut, plus fort, plus vite"), quitte à dégoûter ceux et celles qui n'ont que faire de la dénaturation systématique de leur pratique. Mieux (ou pire !) que la Marche Nordique, le développement récent de la pratique du Yoga donne un exemple éloquent d'une telle dénaturation avec l'adoption d'âsana que seul(e)s des gymnastes, des danseur(-euse)s ou des acrobates peuvent réaliser et tenir. Quand on pense que, chez Patanjali, la seule âsana est le fait de s'asseoir confortablement (âsana en sanskrit, c'est d'ailleurs l'assise) ...

Angel a écrit:Dans le cadre d'un travail physique complet et en particulier celui du haut du corps, il est peut-être aussi nécessaire dans un premier temps de dénaturer ce mouvement naturel de la marche, pour ensuite revenir à un geste et une posture plus naturels.

Bien sûr. Dans le cadre d'un "travail physique complet et en particulier celui du haut du corps", vous avez raison de souligner qu'il importe de dépasser le geste naturel pour aller vers le geste technique. Lequel, une fois appris et maîtrisé, empêchera certainement le naturel de revenir au galop. Je veux dire par là qu'une fois dénaturés, la posture et le geste ne seront plus jamais naturels. Je m'en rends compte personnellement : cinquante ans de course à pied ont laissé des traces indélébiles dans mes façons de me déplacer. 

Angel a écrit:On s'aperçoit, selon moi, que chez beaucoup de marcheurs et quelle qu'en soit la pratique, le travail du haut du corps et souvent inexistant, ce qui est pour moi le point primordial de l'activité.

Là aussi, tout dépend de ce que vous entendez par "inexistant". Le simple fait de se servir de bâtons (même peu, même mal) en complément du transfert de poids caractéristique de la marche suppose déjà un certain "travail" de la ceinture scapulaire et de la ceinture abdominale, lequel est, effectivement, comme vous le soulignez, "le point primordial de l'activité". Encore une fois, que vous jugiez ce "travail" minimal insuffisant dans l'optique d'une évolution pro-compétitive est une chose, que vous le niiez en est une autre. Pourquoi enquiquiner avec des consignes "techniques" ceux et celles qui ne recherchent qu'un bon moment de communion conviviale de leur corps avec autrui et avec la nature ? Par ailleurs, s'il s'agit d'envisager la pratique de la Marche Nordique dans le seul cadre d'une rééducation fonctionnelle des bras et du tronc, alors pourquoi préconiser la Marche Nordique plutôt qu'une autre activité ? Tiens, je citais plus haut l'exemple du Yoga : essayez donc ces shakti bandha ("contractions fortes") en répétant dix fois chaque exercice et dites-moi s'ils ne sont pas appropriés pour (ré-)éduquer le haut du corps :



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Message par DeniS Lun 28 Mar 2022 - 11:40

S'il n'existait pas des normes réglementaires 

En même temps les exercices via les vidéos (excellentes d'ailleurs) que vous nous présentez, se font aussi à travers des normes 
Denis

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Message par PhiPhilo Lun 28 Mar 2022 - 14:54

DeniS a écrit:
S'il n'existait pas des normes réglementaires 

En même temps les exercices via les vidéos (excellentes d'ailleurs) que vous nous présentez, se font aussi à travers des normes 
Denis

C'est exact. Mais ces normes ressortissent à  une tradition et non à un règlement (vous n'êtes pas sanctionné(e) si vous ne les suivez pas, vous n'encourez pas de reproche, tout au plus vous incite-t-on à prendre exemple sur le Maître). En tout cas pour ce qui concerne le qì gōng. S'agissant du Yoga, comme je l'ai dit plus haut, la situation est plus ambiguë.

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Message par NordicPat Lun 28 Mar 2022 - 23:23

Je ne commenterai pas les positions de maître PhiPhilo même si j'aurai beaucoup à dire.  De toute façon ça ne sert à rien, il aura toujours raison.


Deux remarques en revanche, dans un objectif constructif.
 

Angel a écrit:Dans le cadre d'un travail physique complet et en particulier celui du haut du corps, il est peut-être aussi nécessaire dans un premier temps de dénaturer ce mouvement naturel de la marche, pour ensuite revenir à un geste et une posture plus naturels.

On s'aperçoit, selon moi, que chez beaucoup de marcheurs et quelle qu'en soit la pratique, le travail du haut du corps et souvent inexistant, ce qui est pour moi le point primordial de l'activité.

Oui c'est un constat qu'on fait très couramment et qui s'explique assez facilement par le fait que le passage de la bipédie à la quadrupédie avec la marche nordique est loin d'être spontané. C'est pourquoi la plupart continuent à marcher "naturellement", avec des bâtons, donc sans acquérir la technique nécessaire à la poussée avec les bâtons, qui est bien la différence essentielle en effet.


Mais pourquoi ? 
Faute d'un coach compétent capable d'accompagner les débutants (et les autres !).  Faute de pouvoir ou vouloir se remettre en cause dans sa pratique. Faute de confiance en soi (je n'y arriverai pas ; ça va me faire mal aux bras). Faute de motivation (ça n'a pas d'intérêt). Faute d'assimilation : même si on y arrive sur quelques centaines de mètres en se concentrant on finit, à défaut d'un "travail" régulier pendant la phase d'apprentissage, par reprendre ses habitudes de bipède. Et il faut bien reconnaître que la technique de marche nordique nécessite de penser à une foultitude de détails, ce qui n'est pas évident de prime abord et nécessite une réelle motivation.
Je pense que "c'est gagné" quand arrive dans le ressenti, le plaisir procuré par la sensation de poussée et la souplesse de la gestuelle et enfin, oui  à un nouvel état naturel de la marche qui permet de profiter de tous bienfaits sans avoir à y penser.
 
Je reviens sur la notion de transfert d'appui.
On sent bien là l'expérience de la skieuse de fond ! Je suis pour ma part nul en la matière. Je me débrouille en peu en classique, en retrouvant une bonne partie des sensations de la marche nordique, la glisse en plus (ce n'est pas ma tasse de thé !). Mais j'ai été incapable de passer en skating, faute d'avoir insisté pour acquérir la technique (là aussi c'est indispensable). Je me garderai donc bien d'être affirmatif en la matière mais j'ai bien ressenti l'importance du transfert d'appui, ne serait-ce que pour plaquer le ski d'appui au sol pour gagner en puissance, faciliter la propulsion et en même temps la glisse de l'autre ski en l'allégeant (je ne sais pas si c'est comme ça que ça se formule). J'imagine que c'est encore plus important en skating.
Mais je ne suis pas persuadé que cette notion ait vraiment beaucoup de sens en marche nordique. En effet, j'ai l'impression qu'autant il est important de transférer tout son poids sur le ski d'appui, autant je pense qu'il faut essayer de "rester léger" en marche nordique. Bien sur le poids passe d'une jambe sur l'autre, le transfert d'appui se fait automatiquement, mais il me semble qu'il serait plus utile d'insister sur la tonicité du pied et la qualité du déroulé.
Du coup, je suis allé jeter un coup d'œil sur "mes classiques" en marche nordique (Arja Jalkanen-Meyer, Gérard Bernabé, Jean-Pierre Guilloteau, Jean-Marie Saint-Omer, …)  voir LECTURES POUR MARCHER NORDIQUE
Sauf à avoir manqué quelque chose, je n'ai rien retrouvé qui traite de ce sujet. A méditer !?

En tout cas bonne continuation Angel pour ce travail.

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Message par PhiPhilo Mar 29 Mar 2022 - 7:44

NordicPat a écrit:Je ne commenterai pas les positions de maître PhiPhilo même si j'aurai beaucoup à dire. 

"J'aurai" ou j"aurais" ? Le premier cas exhorte à la patience. Le second est peu crédible : un verbiageur comme vous l'êtes ...

NordicPat a écrit:Oui c'est un constat qu'on fait très couramment et qui s'explique assez facilement par le fait que le passage de la bipédie à la quadrupédie avec la marche nordique est loin d'être spontané. C'est pourquoi la plupart continuent à marcher "naturellement", avec des bâtons, donc sans acquérir la technique nécessaire à la poussée avec les bâtons, qui est bien la différence essentielle en effet.


Mais pourquoi ? 

PARCE QUE C'EST NATUREL ! Le "passage à la quadrupédie" n'est qu'une image. En réalité, la dynamique de la marche, donc la bipédie, n'est nullement abolie lorsque l'on marche "nordique". L'appui sur les bâtons (je dis bien "l'appui", pas "la propulsion", encore une analogie trompeuse avec le ski de fond) n'est qu'une manière (géniale) d'optimiser le transfert de poids d'avant en arrière et d'une jambe sur l'autre en prolongeant artificiellement le balancement NATUREL des bras par un accessoire à la bonne taille (le bâton).

NordicPat a écrit:Je reviens sur la notion de transfert d'appui [...] je ne suis pas persuadé que cette notion ait vraiment beaucoup de sens en marche nordique. En effet, j'ai l'impression qu'autant il est important de transférer tout son poids sur le ski d'appui, autant je pense qu'il faut essayer de "rester léger" en marche nordique. Bien sur le poids passe d'une jambe sur l'autre, le transfert d'appui se fait automatiquement,

Non pas "automatiquement" mais "naturellement". Du coup, le transfert de poids reste fondamental dans la dynamique de la Marche Nordique bien qu'il ne nécessite nul apprentissage.

NordicPat a écrit: il me semble qu'il serait plus utile d'insister sur la tonicité du pied et la qualité du déroulé.

Enfin quelque chose de sensé ! La souplesse de l'interface corps/ciel (l'aisance respiratoire avec tout ce que cela suppose de fluidité du tronc et des membres supérieurs) ainsi que la souplesse de l'interface corps/sol (adaptabilité de l'ensemble cheville-plante du pied-orteils-chaussant), c'est effectivement ce qui fait du (de la) marcheur(-euse) 天地之间 (tiān dì zhī jiān), "le trait d'union entre le ciel et la terre".

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Message par NordicPat Mar 29 Mar 2022 - 9:47

Sifflement

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Message par PhiPhilo Mar 29 Mar 2022 - 16:47

NordicPat a écrit:Sifflement

Siempre el silbo ! Argumento sin respuesta !




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Message par Angel Mar 29 Mar 2022 - 19:40

phiphilo a écrit:la posture et le geste ne seront plus jamais naturels
Effectivement, disons plus fluides, moins "forcés"

phiphilo a écrit: Pourquoi enquiquiner avec des consignes "techniques"

On peut se poser la question : Mais à quoi sert la technique ?
La technique ne saurait en aucun cas se résoudre à une succession de gestes qu'il faut automatiser . 
La technique doit permettre avant tout une meilleure utilisation du matériel, du terrain et de ses moyens physiques.
Sans bases, on reste limité dans les possibilités de progrès sans forcement aller sur des terrains compétitifs.
De même que la technique reste indissociable des progrès réalisé en condition physique .

Nordicpat a écrit:Je pense que "c'est gagné" quand arrive dans le ressenti,
Tout l'enseignement devrait reposer sur cette notion de ressenti. 
C'est peut-être un des problèmes aujourd'hui avec les très nombreuses vidéos qui "expliquent " ou plutôt qui montrent une analyse détaillée du geste, supposé parfois parfait Very Happy , et où le pratiquant essaie de l'imiter.
Une pratique normale, selon moi, mérite que l'on s'attache à acquérir des sensations nouvelles

Nordicpat a écrit:Mais je ne suis pas persuadé que cette notion ait vraiment beaucoup de sens en marche nordique. En effet, j'ai l'impression qu'autant il est important de transférer tout son poids sur le ski d'appui, autant je pense qu'il faut essayer de "rester léger" en marche nordique. Bien sur le poids passe d'une jambe sur l'autre, le transfert d'appui se fait automatiquement, mais il me semble qu'il serait plus utile d'insister sur la tonicité du pied et la qualité du déroulé.
Le transfert d'appui n'empêche pas de "rester léger" . Par contre il est utile dans le cadre de l'amélioration de l'amplitude du pas sur le plat mais aussi et surtout dans les montées. 

On le retrouve sur ce point : 
"La propulsion par les bâtons .
En effet, le bâton, si celui-ci est bien placé "entre les pieds", permet dans un premier temps un levier vertical bref, qui accompagné par un transfert du poids sur le pied opposé, allège le corps et en particulier la jambe libre afin de l’envoyer un peu plus loin devant. 


A tester à vitesse réduite pour ressentir ce point, le mieux encore est de le faire sur une légère montée.
Marchez sans ce transfert, regardez la longueur du pas , ensuite contrôlez la longueur en appliquant le transfert.

Cela peut-être aussi utile sur des longues distances  Very Happy

Merci encore pour vos remarques
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Message par NordicPat Mar 29 Mar 2022 - 23:10

Angel a écrit:A tester à vitesse réduite pour ressentir ce point, le mieux encore est de le faire sur une légère montée.
Marchez sans ce transfert, regardez la longueur du pas , ensuite contrôlez la longueur en appliquant le transfert.

Cela peut-être aussi utile sur des longues distances  Premiers élements Icon_biggrin
Merci pour le conseil. Je vais tester ça "de ce pas"... enfin dès demain  Wink

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Message par PhiPhilo Mer 30 Mar 2022 - 7:36

Angel a écrit:Marchez sans ce transfert, regardez la longueur du pas , ensuite contrôlez la longueur en appliquant le transfert.

Je crains que ce soit impossible. Le simple fait de marcher, même à très petits pas, même en "piétinant", nécessite un transfert de poids d'une jambe vers l'autre avec torsion (aussi minime soit-elle) de la ceinture abdominale et contre-torsion de la ceinture scapulaire pour rétablir l'équilibre. Il n'y a rien à faire : c'est cela même qui rend possible la dynamique de la marche. En l'absence de transfert de poids, vous ne marchez pas. Cf. ICI.

Angel a écrit:Tout l'enseignement devrait reposer sur cette notion de ressenti. 

Oui. de "ressenti" et non pas de "technique" (laquelle ne devrait être abordée qu'exceptionnellement, dans le cadre d'une analyse bio-mécanique -ce que vous faites-, d'une rééducation fonctionnelle ou de la préparation à la compétition).

Voici quelques exercices très faciles pour "sentir" en quoi consiste le transfert de poids dans la marche (ICI) et dans le mouvement en général (ICI -à noter qu'à part l'utilisation de quelques accessoires, ce sont toutes là des postures de Yoga !-).

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Message par Angel Mer 30 Mar 2022 - 10:04

Precision;
Sans l'aide du bâton pour accentuer le transfert de poids
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Message par PhiPhilo Jeu 31 Mar 2022 - 9:39

En complément du Yoga (fondé sur des postures, donc assez statique), pour appréhender les problèmes de transfert de poids dans le mouvement en général, je préconise 太极拳, tài jí quán, en général orthographié "taï chi (chuan)" en France. 

Littéralement, ces trois caractères signifient "art du grand basculement" (et non pas "boxe du faîte suprême" comme trop souvent indiqué dans les commentaires en français, ce qui n'a absolument aucun sens !). C'est très significatif : il s'agit d'y maîtriser, dans l'harmonie, c'est-à-dire sans perdre l'équilibre, le "grand basculement", en l'occurrence celui qui a lieu lors du passage d'un moment 阴, yīn, temps faible dans un processus, vers un moment 阳, yáng, c'est-à-dire un temps fort, ou inversement. 

Vous voyez, c'est typiquement ce dont il est question lorsqu'on parle de "transfert de poids" d'une jambe vers l'autre. Un exemple parmi d'autres (vous avez l'embarras du choix sur le web) : 


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Message par Aladel Jeu 31 Mar 2022 - 10:22

Bonjour

Merci pour ces informations. Il est vrai qu'avec quelques dessins ou images cela serait plus parlant pour moi
Mais j'aime bien ces notions de 3 temps, ancrage, propulsion et retour.

Je vais aussi voir ce point : transfert d'appui .

Alain

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Message par NordicPat Jeu 31 Mar 2022 - 11:03

Angel a écrit:Precision
Sans l'aide du bâton pour accentuer le transfert de poids

Ah zut : j'ai testé hier... mais toujours avec l'aide du bâton (je n'avais pas vu la dernière recommandation  Very Happy)
J'en ai profité pour tester aussi l'importance du pied dans la propulsion en montant au maximum (exagérément) sur la pointe du pied pour soulever le corps. J'ai un peu ressenti l'effet du transfert  d'appui, mais bien moins qu'en ski de fond (je viens d'ailleurs de voir une petite vidéo d'Arja Jalkanen-Meyer en alternatif où là c'est visuellement flagrant... bien plus qu'en marche nordique).
 
"La propulsion par les bâtons .
En effet, le bâton, si celui-ci est bien placé "entre les pieds", permet dans un premier temps un levier vertical bref, qui accompagné par un transfert du poids sur le pied opposé, allège le corps et en particulier la jambe libre afin de l’envoyer un peu plus loin devant. 
J'ai retrouvé là un constat que j'avais déjà fait :
J'ai changé ma technique de MN avec une "ligne de main" plus basse, notamment à l'avant ce qui amène à plus incliner le bâton vers l'arrière. Du coup le bâton pose plus loin à l'arrière (voire derrière le pied si je n'allonge pas suffisamment le pas). La poussée se fait alors quasi exclusivement vers l'arrière et pas du tout  vers le haut. Ca m'a conduit à tester avec des bâtons plus court, ce qui facilite la pose entre les pieds et la fluidité.
Cf mon analyse détaillée : LONGUEUR DES BATONS ET GESTE NORDIQUE

A tester à vitesse réduite pour ressentir ce point, le mieux encore est de le faire sur une légère montée.
Marchez sans ce transfert, regardez la longueur du pas , ensuite contrôlez la longueur en appliquant le transfert.

Je vais faire ça précisément dès que j'aurais le temps, en mesurant la longueur de pas. Nul doute qu'il sera plus court sans le transfert de poids, mais je pense plus en raison de l'absence de poussée sur le bâton.  A suivre...

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Message par PhiPhilo Jeu 31 Mar 2022 - 14:38

NordicPat a écrit:Je vais faire ça précisément dès que j'aurais le temps, en mesurant la longueur de pas. Nul doute qu'il sera plus court sans le transfert de poids

Impossible !

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