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La gestuelle

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Message par Gege Mar 9 Mar 2021 - 17:09

A la suite d'un message privé, afin d'expliquer et d' illustrer la notion de main basse ,
le coude ne se lève pas

 et donc pour un geste plus académique et tout aussi esthétique

 - la vidéo

https://www.facebook.com/100003346912760/videos/pcb.3709927939128733/3709925785795615

- et une image extraite de la vidéo

La gestuelle - Page 2 Mainba10

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Message par NordicPat Mer 10 Mar 2021 - 14:16

@gege a écrit:Nous sommes au coeur du sujet ou gestuelle rime alors avec esthétisme. 
D'autre part je ne sais pas qui est cette personne sur cette vidéo présentée ici https://fb.watch/46VYylgMdn/ , mais sa gestuelle en tant que maîtrise technique du mouvement est pour moi incomplète.

Après mon avis sur les compétitions en marche nordique et le mouvement  La gestuelle - Page 2 2928267701

Désolé de ne pas m'extasier devant cela , mais lorsque l'on fait ce style de vidéo ou de photo, on veut transmettre ou montrer quelque chose, donc pour cette vidéo, ce n'est pas pour moi le geste technique qui est mis ou a voulu être mis en avant.

Gérard
Effectivement, il n'est pas question de s'extasier. Simplement ou peut apprécier -ou pas- ces images. Chacun sa sensibilité. Comme je l'avais indiqué, la personne c'est Elisabeth Vallette, championne de France master de MN et maintenant coach sportif.  Je ne la connais pas personnellement, mais je lui avais demandé l'autorisation de partager une autre de ses vidéos sur mon blog : Synthèse des bienfaits en images
Sur la question du coude levé. Je ne sais pas si c'est bien ou pas. Personnellement ne le lève pas, sauf au bar  Biere
En tous cas, que ce soit en matière d'esthétisme, de respect du geste parfait ou de performance, je ne suis pas intégriste. Je marche tout simplement pour me faire plaisir et "du bien", sans prise de tête, seul ou avec mes compagnons de marche.  Tout comme mes partages sur les réseaux sociaux : je préfère l'ouverture et la bienveillance à la critique systématique (ce qui n'exclut pas le débat constructif).

Bonnes marches, quelles qu'elles soient.
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Message par mICHEL02 Mer 10 Mar 2021 - 16:38

Bien d'accord avec @Gege, j'aime l'image extraite de la vidéo, c'est la technique que j'applique, et qui donne la possibilité de "durer" (il manque peut-être un peu d'amplitude vers l'avant), contrairement à la vidéo présentée par @NordicPat, où là c'est de la "démonstration", jolie à voir mais inapplicable sur la durée pour le commun des mortels (au passage, Patrick tu te trompes, ce n'est pas Elisabeth Vallette sur la vidéo mais une coach de ta belle Normandie).

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Message par Angel Jeu 11 Mar 2021 - 9:27

Nous sommes au coeur du sujet ou gestuelle rime alors avec esthétisme.

On peut aussi s'interroger aussi de la manière suivante : un geste technique peut-il être beau par lui-même ?
S'il ne l'est pas forcement à la base, la recherche de son optimisation, sans le dénaturer non plus, doit permettre de lui apporter "cette beauté", perçue à travers sa fluidité,son relâchement, son coté naturel, etc.. 

Je vous propose de retrouver d'ailleurs un article paru très récemment sur la revue de l' INSEP (de Février 2021) intitulé "YOGA, MEDITATION, OPTIMISATION DU GESTE ..." page 11 de la revue .

Retrouvez la revue ici : INSEP LE MAG

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Message par NordicPat Jeu 11 Mar 2021 - 14:39

Bonjour les marcheurs et marcheuses

Oups, bizarre, l'éditeur du forum semble bugger un peu, notamment pour les citations. Pas grave on peut s'en passer.

@Angel a écrit : "On peut aussi s'interroger aussi de la manière suivante : un geste technique peut-il être beau par lui-même ?"
Et réciproquement !  Smile

@mICHEL02 a écrit : "Patrick tu te trompes, ce n'est pas Elisabeth Vallette sur la vidéo mais une coach de ta belle Normandie"
Merci Michel pour ta correction, tu as raison !!! Où avais-je la tête ?  Drunken

Il s'agit de Carine championne de Normandie et coach (MN, Yoga, elle initie aussi des enfants à la MN …). En plus on se connait : elle marche tout près de chez moi, de l'autre côté de la Seine.
Concernant sa technique, je fais partie du commun des mortels incapables de tenir ça dans la durée. La preuve : j'avais eu l'occasion de l'avoir en "ligne de mire" (mais pas jusqu'au bout) à l'occasion d'une de mes premières compétitions, rapportée dans cet article : Fort et vert
 

Concernant Carine, je trouve (personnellement !) que non seulement sa marche est jolie à voir (je fais attention à ce que j'écris pour éviter que mes propos soient mal interprétés) - l'efficacité je l'ai constatée-, mais que c'est en plus une "belle personne" qui sait prendre du recul par rapport à sa pratique et partager ses ressentis, comme en témoigne un de ses récits que j'ai aussi publié : Mon caillou mon amour
Comme quoi il peu un avoir quelque chose -et surtout quelqu'un-  derrière une image d'Epinal (de Normande en l'occurrence).

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Message par PhiPhilo Jeu 11 Mar 2021 - 16:57

@Angel a écrit:
Nous sommes au coeur du sujet ou gestuelle rime alors avec esthétisme.

On peut aussi s'interroger aussi de la manière suivante : un geste technique peut-il être beau par lui-même ?
S'il ne l'est pas forcement à la base, la recherche de son optimisation, sans le dénaturer non plus, doit permettre de lui apporter "cette beauté", perçue à travers sa fluidité,son relâchement, son coté naturel, etc.. 

Je vous propose de retrouver d'ailleurs un article paru très récemment sur la revue de l' INSEP (de Février 2021) intitulé "YOGA, MEDITATION, OPTIMISATION DU GESTE ..." page 11 de la revue .

Retrouvez la revue ici : INSEP LE MAG

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Merci Angel. Je vais lire cet article très attentivement.

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Message par Gege Ven 12 Mar 2021 - 9:18

Simplement ou peut apprécier -ou pas- ces images.

Bonjour
Je comprends que vous appréciez ces images, là n'est point mon propos. Sur les deux vidéos présentées, nous retrouvons techniquement le même geste de "poussée" , que je mets entre guillemets parce qu'elle n'existe pas pour moi, avec le coude levé en arrière.
Cette simulation de poussée, permet d'aller plus vite, d'ailleurs d'après vos propos , elles sont toutes les deux championnes dans leur catégorie, et en restant dans les règles de la compétition (et non la technique), puisque la main doit passer derrière.
Essayez de marcher avec ce type de mouvement, et vous comprendrez les effets au niveau de l'épaule, pas trop longtemps pour éviter une blessure   La gestuelle - Page 2 1f600 
Ce qui me gène enfin et le plus important ,c'est qu'en plus ces personnes "transmettent"  study , en espérant qu'elles proposent à leurs marcheuses et marcheurs un autre mouvement plus naturel et moins traumatisant

Nous sommes bien dans des vidéos de démonstration comme le souligne @mICHEL02 et je rajouterais commerciale
Gérard

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Message par Spb85 Ven 12 Mar 2021 - 15:22

Merci @geg pour ces remarques techniques 
Je ne connaissais pas cette expression main basse, mais à la vue des vidéos, on comprend bien la différence.

Essayez de marcher avec ce type de mouvement, et vous comprendrez les effets au niveau de l'épaule, pas trop longtemps pour éviter une blessure


Beaucoup de compétitrices et compétiteurs et surtout parmi les plus rapides utilisent cette manière de "lever le coude" Very Happy au moins pendant la course, et on retrouve aussi de plus en plus de blessures parmi les marcheurs nordiques en compétition. (Vu dans mon club)
Un comble pour un sport-santé, ou la recherche permanente de la vitesse associée à un règlement inadapté risque d'augmenter le nombre de blessés.
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Message par NordicPat Sam 13 Mar 2021 - 17:07

Bonjour,

Merci pour ces infos, j'en conclue qu'il ne faut pas lever le coude. Ca ne me dérange pas, ce n'est pas dans mes habitudes... en marche nordique.
Je viens quand même de faire un constat en allant regarder différentes vidéos. Ce serait plutôt une technique féminine (!?) : on a évoqué les images d'Elisabeth Vallette et Carine Buteler, c'est également le cas pour Leslie Lejeune qui a aussi été parfois décriée dans ce forum.
Moi qui pensais que c'était un vilain défaut plutôt masculin  alcool1 Alcool2
Ben non !  Mince

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Message par Foncine Sam 13 Mar 2021 - 21:25

Bonsoir

Pour avoir vus pas mal de marcheurs et marcheuses nordiques en compétition, je suis assez d'accord avec  @Gege , j'ai pu constater qu'en recherchant la vitesse, on s'éloigne de plus en plus des bases de la marche nordique avec d'une part le décalage pose du bâton et talon opposé et avec le coude haut.


Chaque fois que je regarde les videos de ces marcheuses et/ou marcheurs , je me pose la question : ont-ils ou elles une réelle poussée avec les bâtons ?

Cet ensemble de gestes primaires est selon moi un référentiel vers lequel tendre, et c'est vrai sans doute dans tout sport.
On est d'accord mais ce référentiel est en train de changer pour quelques compétiteurs 

Mais bon je reste pour ma part sur le mouvement de base qui correspond parfaitement à ce que je recherche dans cette activité surtout techniquement, et musculairement.

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Message par Aladel Dim 14 Mar 2021 - 10:21

Bonjour
Je me régale à regarder ces deux dames russes , il me semble, loin de nos vidéos de propagande, avec une marche nordique simple et donc des gestes simples.
Alain

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Message par Dolorès Carle Lun 15 Mar 2021 - 14:49

On parle de sexisme ou de marche nordique  revenons a nos moutons
La gestuelle c'est ce qui fait que la marche  est estethique, fluide, la gestuelle va de paire avec le travail des muscles du corps, le geste ample la poussee complete la poussee sur le bâtons. Technique et gestuelle. L'un sans l'autre est un non sens.... A mon sens en tout cas
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Message par Sandrine Mar 16 Mar 2021 - 9:27

et donc pour un geste plus académique et tout aussi esthétique
Surtout ce que je note pour ma part sur cette vidéo avec les deux personnes, c'est une posture générale stable, peut-être du aussi au sol sur lequel elle marche, une dynamique dans le mouvement, qui donne une impression de facilité.
Cela donne une esthétique au mouvement, loin de la recherche physique et athlétique du plus grand pas ou de la plus grand poussée arrière.
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Message par NordicPat Mar 16 Mar 2021 - 11:00

Bonjour,
@Sandrine a écrit:Surtout ce que je note pour ma part sur cette vidéo avec les deux personnes, c'est une posture générale stable, peut-être du aussi au sol sur lequel elle marche, une dynamique dans le mouvement, qui donne une impression de facilité.
Cela donne une esthétique au mouvement, loin de la recherche physique et athlétique du plus grand pas ou de la plus grand poussée arrière.
Tout à fait !!! 
Non seulement cela donne un impression de facilité, mais en plus il est évident qu'elles marchent avec facilité. Bon, il est clair qu'elles ne feraient pas d'étincelles en compétition mais je ne suppose que ce n'est pas leur objectif et c'est tout aussi honorable.
J'en reviens sur deux points qui me semblent essentiels et que je répète souvent : 
- "Se faire du bien" et y prendre du plaisir, quelle que soit sa pratique et sa gestuelle 
- Si on participe à une compétition, respecter le règlement (aussi imparfait soit-il).

Concernant la "conformité" du geste (esthétique et efficacité) sur les différentes vidéos, je ne porte pas de jugement de valeur, d'autant que la gestuelle peut aussi évoluer dans le temps, en marche nordique comme ailleurs :
- en ski de fond, le geste du skating n'a pas grand chose à voir avec celui de l'alternatif : même le matériel est différent. Les compétitions sont distinctes mais les deux subsistent.
- en saut en hauteur, les premiers sautaient en ciseaux (ça me rappelle ma jeunesse à l'ASSU à l'époque), puis en rouleau ventral, puis en Fosbury (malheureusement, je n'ai pas pu m'y mettre à cause de la réception en sable de mon sautoir). Là toutes les techniques sont autorisées en compétition, même celle du sauteur qui était considéré comme un dingue à l'époque ; personne ne songerait à sauter autrement aujourd'hui.
- Même en danse : "la gestuelle" des danseurs des ballets contemporains est bien éloignée de celle du siècle dernier, ça reste pourtant de la danse.
- Etc...

Je préfère donc une position d'ouverture et de tolérance par rapport à un "académisme" qui conduit à rejeter ce qu'on considère ne pas être dans "LA NORME".

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Message par DeniS Jeu 18 Mar 2021 - 11:14

Bonjour

Sujet intéressant avec pas mal de discussions  Very Happy
C'est vrai que l'on met tout et n'importe quoi dans ce terme gestuelle.  Very Happy Du coup cela arrange tout le monde aussi.

Les compétiteurs trouvent les leurs (autres compétiteurs dans leur communauté) avec un super geste , avec des foulées hors normes, des bâtons en l'air , des coudes cassés etc.. (je ne vais pas reprendre tout ce qui a été dit), et ils continuent même à s'entraîner pour l'améliorer, et évidemment dans le respect de la gestuelle et surtout de la belle gestuelle.
Ils sont reconnaissables car ils plantent bien le talon et ne se servent pas trop des bâtons (ils sont même gênants), et ont à un moment donné un bâton et un pied du même coté  Very Happy

Voici un commentaire d'un des leurs : "C'est tellement heureux de voir l'implication de nos athlètes dans la perfection du geste."

Allez une petite image de nos élites en entrainement technique:

La gestuelle - Page 2 Test10
Mais l'amélioration chez un compétiteur français en marche nordique , c'est aller plus vite . J'ai même lu qu'il voulait créer une équipe de France  mort de rire

D'autres marcheurs, s'en référeront aux différents "gourous" de la marche nordique, souvent non compétiteurs , mais qui travaillent plus sur leur image ou sur l'image (c'est comme vous voulez), avec un petit quelque chose à vendre aussi (livres, stages, etc...)
On trouvera alors une gestuelle léchée avec un grand pas , et surtout reconnaissable avec la main bien ouverte derrière dans l'allongement - Le truc que l'on fait jamais ou rarement lorsque l'on marche sur quelques kms dans les bois, en évitant les souches etc..
Un autre vous explique qu'il faut faire un pas de la taille de votre bâton, etc...
Mais la aussi c'est une belle gestuelle
Allez une petite photo

La gestuelle - Page 2 Main10


Voici le commentaire d'un des leurs :
Magnifique, j'adore, quelle fluidité, quelle aisance ! c'est tellement technique et précis,


Et puis il y a les autres (dont je fais parti) , à la recherche de sensations, d'efforts, de bien-être , de plaisirs, de compétition avec soi-même, de sortie dans la nature, parfois à la recherche d'un mouvement qui lui ressemble, sans prise de tête mais avec un minimum quand même, et alors là je me rapprocherais plus de cette vidéo des deux femmes. 

Voici mon commentaire pour cette vidéo : Quelle belle gestuelle 

Ps: J'ai suivi la formation FFA pour apprendre la marche nordique, et on ne m'a pas appris les deux premières 'Belles gestuelles"

Bonne sorte et belle gestuelle  Very Happy

DeniS

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Message par NordicPat Jeu 18 Mar 2021 - 11:40

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Message par Foncine Jeu 18 Mar 2021 - 17:10

concernant la "conformité" du geste (esthétique et efficacité) sur les différentes vidéos, je ne porte pas de jugement de valeur, d'autant que la gestuelle peut aussi évoluer dans le temps, en marche nordique comme ailleurs :
- en ski de fond, le geste du skating n'a pas grand chose à voir avec celui de l'alternatif : même le matériel est différent. Les compétitions sont distinctes mais les deux subsistent.

Pour avoir connu cette période d'évolution, et les différents débats au sein des fondeurs avec l'arrivée du pas de patineur, je vous livre un extrait d'article d'un journal suisse :

On pouvait lire dans le Sport Zuerich du 15 mars 1985: «Absurdité: Au lieu de dévaluer le circuit de la Coupe du monde par de nouveaux tests, la FIS devrait se rappeler la règle d’or du sport qui veut que le gagnant soit celui le plus rapide entre le point A et le point B, quelle que soit sa technique. La situation grotesque, à laquelle nous assistons aujourd’hui doit être résolue par une décision radicale : soit bannir complètement le pas de patin, ce qui éliminera tout développement dans le monde du ski de fond et créera la nécessité de contrôler les athlètes pour les empêcher de l’utiliser, soit permettre la technique la plus rapide sans aucune restriction. Une solution à mi-chemin n’existe pas.»

En fait le règlement du ski de fond n'avait pas prévu ce type de pas, bien que le demi-pas de patineur soit déjà utilisé.
Un autre point important important est à souligner, la pression des fabricants de ski de fond, pour relancer leur production, grâce à de nouveaux produits.
Par contre, les années suivantes, l'arrivée du skating posa un problème aux stations de ski nordiques avec la baisse de fréquentation des fondeurs. Les skieurs non compétiteurs qui pratiquaient cela en mode balade, fuirent les pistes réservées maintenant à des "sportifs" pour aller se tourner vers la raquette. Et surtout la clientèle du skating est une clientèle à la journée.

Voila pour la petite histoire.

Par contre, en marche nordique, je ne pense pas que l'on puisse appliquer cette idée : "que le gagnant soit celui le plus rapide entre le point A et le point B, quelle que soit sa technique".

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Message par Arbraz Jeu 18 Mar 2021 - 21:24

@Gege a écrit:
Qui peut alors me dire comment définir un geste efficace (propulsif), ou plus exactement où trouver une description du geste de référence qui ne relèverait pas d'un règlement, mais poserait tout de même les bases de la propulsion, qui ne peut se faire - et les débutants ne me contrediront pas - sans effort et douleur aux épaules.

C'est une bonne question. Tout cela est gardé secret par les "maîtres de la marche nordique" . Il faut suivre leurs stages ou acheter leurs livres, ou s'inscrire dans un club
Ils auraient tort de ne pas profiter de la poule aux œufs d'or  Very Happy

J'aimerais bien savoir s'il y a beaucoup de stages de marche nordique, ou de livres, et si certains "maîtres" en profitent...

Quant à être inscrit dans un club, la cotisation reste modeste à mon avis ; on le fait bien pour d'autres sports.

Je suis licencié dans un club breton (100 euros) ; je bénéficie de 2 entraînements par semaine, et d'une sortie le samedi matin. Il y a des très rapides, et des lents. Tout le monde y trouve son compte, et en redemande. L'encadrement est extrêmement compétent et dévoué (et de très bon niveau). Le tonton flingueur dont j'ai mis la photo "remporte la 1ère ÉDITION de cette MARCHE-NORDIQUE de 26Km autour de ce LAC (Vassivière) dans un temps CANON de 3h20’18 La gestuelle - Page 2 1f45fLa gestuelle - Page 2 1f525La gestuelle - Page 2 1f3dd, il est double Champion de France, vainqueur de l'Ultra Marin, de l'Euro Nordick Walk" et j'en passe. 


Eh bien, lui et les autres nous conseillent inlassablement sans en tirer aucun profit, si ce n'est celui de nous voir progresser. Merci le club (athlétisme N2).

Arbraz


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Message par Fabrice_13 Ven 19 Mar 2021 - 10:04

@Arbraz a écrit:Eh bien, lui et les autres nous conseillent inlassablement sans en tirer aucun profit, si ce n'est celui de nous voir progresser. Merci le club (athlétisme N2).

Bonjour, La marche nordique est un sport de passion, sans celle-ci, on ne peut pas convenable animer ses séances.

@+
Fabrice
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Message par Foncine Sam 20 Mar 2021 - 14:38

Du coup, tout le monde à une belle gestuelle , mais tout le monde n'a pas le bon mouvement  Very Happy

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Message par Angel Mer 24 Mar 2021 - 12:03

Bonjour


Du coup, tout le monde à une belle gestuelle , mais tout le monde n'a pas le bon mouvement 

Sur le plan technique, cette notion de bonne ou belle gestuelle ne peut s'évaluer qu'à partir d'un référentiel. Mais à la lecture des différentes réponses, ils semblent être nombreux, soit écrits, soit visuels, soit transmis, mais il me semble peu concordants entre eux.
La notion de vitesse, malgré les contraintes selon moi du mouvement, reste ancrée aussi pour valider aussi  "un" référentiel.
Mais en même temps , le geste doit rester de type "sport-santé". 

Il faut peut-être prendre en compte toutes ces variables pour arriver à un mouvement de compromis.
Angel

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Message par Claire Auf Jeu 25 Mar 2021 - 9:54

Et puis il y a les autres (dont je fais parti) , à la recherche de sensations, d'efforts, de bien-être , de plaisirs, de compétition avec soi-même, de sortie dans la nature, parfois à la recherche d'un mouvement qui lui ressemble, sans prise de tête mais avec un minimum quand même, et alors là je me rapprocherais plus de cette vidéo des deux femmes. 

Je m'identifie à ces autres, et nous devons être nombreuses et nombreux. Récente dans ce sport, et autodidacte, mais de plus en plus passionnée, malgré le peu de temps que j'y consacre, j'arrive de plus en plus à ressentir une fluidité dans cette marche, presque à la manière de ces deux personnes.
A la vue de cette vidéo, je me dis qu'il va falloir que je pense un peu plus à donner du rythme. Si vous avez des idées pour cela  Very Happy

Claire
Claire

Claire Auf

Localisation : région parisienne

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Message par Arbraz Jeu 25 Mar 2021 - 20:32

- Le rythme se donne avec les bras, les jambes suivent,
- A titre d'exercice, en faux plat montant ou dans les côtes, adopter une foulée courte, ce qui aura pour conséquence d'augmenter le rythme du planter,
- Ne pas oublier que le planter du bâton doit être énergique (pas trop tout de même) et que la propulsion est liée intimement et immédiatement à ce geste,
- Le retour du bâton doit être rapide.

(Je ne suis pas "coach", il s'agit là de la mise en pratique des conseils que j'ai reçus, et parfaitement intégrés aujourd'hui dans mes gestes)

Je viens de regarder la vidéo des deux marcheuses. On sent bien la fluidité et le plaisir. Cependant, le geste est incomplet. La poussée du bâton vers l'arrière est incomplète (techniquement, le bras et le bâton sont alignés), et l'ouverture des mains qui va avec bien timide. C'est portant bien là, dans le début de propulsion lié au planté, et dans la continuité de la propulsion, jusqu'à loin vers l'arrière que réside la spécificité de l'effort de la marche nordique. J'ai bien dit "effort".

- A titre d'exercice,en faux plat montant ou dans les côtes, adopter une foulée courte, ET pousser LOIN vers l'arrière en ouvrant la main. Ça fera mal aux épaules.

La marche nordique est physique, mais le bon geste ne viendra jamais sans une accoutumance du haut du corps à l'effort, puisque de bipède nous devenons quadrupèdes.

Arbraz


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Message par Gege Dim 4 Avr 2021 - 9:44

La gestuelle vue par des équipes de compétition
https://www.facebook.com/701759050014801/videos/511224906549034/

Vous avez dit Marche Nordique Very Happy

Gege


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Message par viso56 Dim 4 Avr 2021 - 10:02

Euh... Marche nordique peut-être pas, mais que cette vidéo ne donne pas envie est certain !

viso56

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