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VMA en Marche Nordique ?

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Message par Spb85 Dim 5 Mar 2023 - 18:06

La VMA réalisée par un test effectué en marche nordique est-elle crédible ?
Lors du Mooc proposée ici sur le forum https://www.jemarchenordique.com/t1611-mooc-l-entrainement-sportif-en-trail-et-ultra-trail#10350 et très intéressant, lors de la deuxième semaine il a été question de cette fameuse VMA.
Par contre il a été spécifié que pour "certaines spécialités techniques assez éloignées de la course ou du vélo comme le ski de fond, l'aviron, etc." les test classiques n'étaient pas forcément adaptés.

On peut peut-être considérer la marche nordique comme une spécialité technique, en raison de la perte du geste à vitesse élevée, et donc penser aussi que les tests VMA ne sont pas appropriés.
En gros plus on va vite, moins on fait de la marche nordique
Et pourtant bon nombre de compétiteurs en particulier (j'en connais autour de moi) nous expliquent faire des entrainements de marche nordique à 80% de leur VMA, etc...

Ma question : connaissez vous des test VMA qui seraient adaptés à la marche nordique ou faut-il s'intéresser à la FC ?

Merci
Patrice
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Message par Gege Lun 6 Mar 2023 - 11:05

Bonjour @Spb85
Il est sur qu'assimiler la marche nordique à une discipline de l'athlétisme ou au trail, comme il est fait aujourd'hui, n'aide pas à trouver d'autres solutions pour la recherche de performance.
En même temps cela concerne trés peu de personnes, quelques compétiteurs qui pour moi ne pratiquent pas non plus la marche nordique lors de ces épreuves. Donc il est normal qu'ils utilisent aussi des codes inadaptés .
Gérard

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Message par Aladel Mar 7 Mar 2023 - 9:06

C´est juste si on veut faire de la compétition ce test ?
Alain

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Message par Angel Mar 7 Mar 2023 - 19:26

Par contre il a été spécifié que pour "certaines spécialités techniques assez éloignées de la course ou du vélo comme le ski de fond, l'aviron, etc." les test classiques n'étaient pas forcément adaptés.

Il est vrai qu'il est facile de déterminer une VMA en course à pieds en courant par exemple sur un stade pour évaluer sa vitesse de course.
Certaines spécialités comme le ski de fond en raison de facteurs changeant comme la qualité de la neige, des conditions météo, du fartage etc. ne permettent pas ce type de tests. Il en de même selon moi pour la marche nordique qui en raison d'un usage optimum des bâtons avec de fortes amplitudes des bras , avec un posé de celui-ci le plus proche du centre de gravité et avec une synchronisation essentielle des poses respectives talon/bâtons, ne permet pas d'atteindre une vitesse maximale associée à la consommation maximale d'oxygène (VO2max).
Même un test de demi Cooper (6mn) ne peut donner, à mon avis, une mesure correcte et donc ne peut être un repère pour des allures et intensités d'entraînement, surtout lorsque l'on parle en % de VMA.
Après est-ce que la vitesse en marche nordique est pertinente, surtout si comme énoncé plus haut pour le ski de fond, on marche sur des parcours avec des montées, des terrains secs ou boueux, des conditions climatiques différentes etc. ?

On peut peut-être comme repère d'intensité travailler avec les notions de fréquence cardiaque auxquelles on associe les sensations.


Angel

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Message par Spb85 Mer 8 Mar 2023 - 13:58

Il me semble avoir vu dans la formation un rapport entre la VMA et la FC .
Patrice
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Message par Foncine Jeu 9 Mar 2023 - 9:18

C´est vrai qu'aujourd'hui cette notion de VMA est au centre de tous les sujets consacrés à l'entraînement.
Dans le passé on travaillait plus avec la FC et surtout le temps de récupération à une FC initiale. 
Mais ses propres sensations à l´effort sont avec le temps et l´âge plus facilement perceptibles et tombent rarement en panne

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Message par Fabrice_13 Jeu 9 Mar 2023 - 19:32

Bonjour,
Sur ce mooc, On parle aussi de travail par zone de fréquence cardiaque qui a peut être plus de sens.
faut il encore prendre la mesure avec une ceinture thoracique qui offrent des mesures plus justes que les meilleurs cardio optiques.
Je suis ce Mooc plus pour en apprendre sur les entrainements que pour améliorer mes performances, car j'ai peu de temps pour m'entrainer, je ne vois donc pas me faire un plan d’entrainement à suivre à la lettre.
@
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Message par pierreg Ven 10 Mar 2023 - 12:05

Bonjour
Une question qui me taraude, peut-être avez vous la réponse.
Si on calcule la VMA sur un terrain plat comme dit plus haut (par ex 8 km/h), et qu'ensuite on s'entraine à 80% de la VMA sur un circuit avec des montées, donc 6,4 km/h, il va falloir être costaud.
Du coup ma question est: existe-il une relation entre la VMA sur le plat et la VMA sur des chemins avec montées ?
Pierre

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Message par Fabrice_13 Ven 10 Mar 2023 - 13:03

pierreg a écrit:Bonjour
Une question qui me taraude, peut-être avez vous la réponse.
Si on calcule la VMA sur un terrain plat comme dit plus haut (par ex 8 km/h), et qu'ensuite on s'entraine à 80% de la VMA sur un circuit avec des montées, donc 6,4 km/h, il va falloir être costaud.
Du coup ma question est: existe-il une relation entre la VMA sur le plat et la VMA sur des chemins avec montées ?
Pierre
Bonjour Pierre,
je ne vais répondre que partiellement à ta question.
Je ne sais pas si on a une relation en VMA à Plat et VMA en montée.
Pour pouvoir comparer des données en incluant du dénivelés, je pars sur un parcours en boucle ou les D+ et D- sont identiques. je rajoute 2  D+ à la distance parcourue et recalcule ma vitesse avec cette nouvelle distance.
exemple sur une marche de 10 kms et 250 m de d+, j'estime que cela revient à 10+(2x.250) soit 10.500 kms si on ne fait que 5 kms et le les mêmes 250 de d+ on aurai 5 + (2x.025) soit 5.5 kms.
En trail, il rajoute 1 kms tous les 100 m de D+, je pense que ce chiffre de 200 mètres de distance à rajouter par 100 mètres de d+ est plus proche de notre réalité, c'est peut être un peu plus ou un peu moins.
@+
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Message par Foncine Sam 11 Mar 2023 - 9:28

Bonne question Pierre 
Je vais revoir la formation pour voir s´ils en parlent

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Message par pedro cucaracha Lun 13 Mar 2023 - 11:27

Bonjour bounce
On peut toujours essayer, à l'instar de la course à pied de se tester en marchant le plus vite possible de manière stable, sur un stade (ou parcours étalonné) pendant 6 mn (temps maximal que l'on peut tenir en moyenne à VMA). Ce serait bien de contrôler avec un cardio pour voir si on est proche de sa fréquence cardiaque maximale.
Question: peut on atteindre en marche nordique une vitesse suffisamment rapide qui permette de solliciter le système aérobie au maximum ? Je ne sais pas albino...sans doute pour les meilleurs... Banane...rien n’empêche d'essayer Coucou21
Ps: Ensuite on fait le compte de la distance parcourue en 6mn, ce qui permet de calculer la vitesse (d/t)
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Message par Gege Lun 13 Mar 2023 - 11:43

Question: peut on atteindre en marche nordique une vitesse suffisamment rapide qui permette de solliciter le système aérobie au maximum ? Je ne sais pas VMA en Marche Nordique ? Icon_albino...sans doute pour les meilleurs... VMA en Marche Nordique ? 136718302...rien n’empêche d'essayer VMA en Marche Nordique ? 3437670609

Pourquoi pas mais avec quel mouvement, la vitesse obligeant très souvent à rogner sur le geste du haut du corps et donc des bâtons en diminuant très fortement le temps de propulsion et parfois même chez les plus rapides des compétiteurs en le simulant. 
Gerard

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Message par pedro cucaracha Lun 13 Mar 2023 - 11:45

Oui c'est le paramètre limitant on dirait... Forum37
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Message par Spb85 Lun 13 Mar 2023 - 21:56

J'ais testé de faire un demi Cooper.  Arrivé à un certain moment,  ce que je faisais ne ressemblait plus à rien, jambes raides, plus d' amplitude des bras devant et derrière 
Donc une vitesse sans intérêt pour moi
Patrice
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Message par DeniS Mar 14 Mar 2023 - 9:31

La fameuse VMA maintenant érigée comme le pilier de l´entrainement et surtout utilisée la aussi à tout va.
Je suis comme le dit  @Angel plus un accro des ressentis et sensations 
Denis

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Message par pedro cucaracha Mar 14 Mar 2023 - 10:49

Bonjour Victoire
Dans les sports aérobie (course vélo ski de fond...), la VO2max a toujours été le déterminant principal de la performance. La VMA (vitesse maximale aérobie) est la vitesse minimale qui permet d'atteindre la VO2 max (en course à pied). L'endurance (capacité à soutenir un pourcentage élevé de la VO2max dans le temps)est le second déterminant de la performance. Reste qu'on peut travailler sa VO2max de manière plus ou moins libre (fartlek ou course variée aux sensations) ou structurée (30/30 ,fractionné divers). Fete
Pour ce qui est de la marche nordique, je lis ça et là qu'elle permet de solliciter entre 80 et 90% des muscles ; donc on doit pouvoir solliciter la VO2max avec autant de bidoche en mouvement  Pain .Une fois qu'on a dit ça est-ce que la VO2max permet d'améliorer la technique du geste: surement non. Est-ce qu'une fois qu'on a une très bonne technique, la VO2max est un facteur limitant: surement oui   Thanks
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Message par ACW MN Mar 14 Mar 2023 - 23:00

Oui il est possible de définir une VMA (vitesse maximale aérobie) d'un marcheur nordique. Elle servira de référence pour les exercices d'entraînement : ils sont effectués à un pourcentage, par exemple 70%, de cette VMA et sont ainsi adaptés à la capacité du marcheur concerné.
Le principe pour la mesurer reprend l'approche appliquée à la course à pied, à savoir un test effectué par paliers progressifs de vitesse sur un circuit (stade) jalonné par des balises régulièrement disposées.
Dans notre club (Athlétique Club de Wambrechies, 59118), nous le pratiquons en utilisant un cadencement qui fait progresser le palier initial de vitesse de 4,5 km/h de 0,25 km/h toutes les minutes avec des balises espacées de 10 m ; le marcheur s'astreint à être au niveau de chaque balise successive au top du cadencement ; quand il n'y parvient plus sur deux balises consécutives il a atteint sa VMA, c'est-à-dire la vitesse du palier supérieur qu'il a su suivre.
La durée de l'exercice - de l'ordre d'un quart d'heure pour un marcheur exercé - est comparable à celle qu'on observe pour la mesure de la VMA d'un coureur (effectuée avec des balises tous les 20m). Cette durée comparable rend crédible la transposition du test pour la marche nordique car dans les deux cas l'effort de l'athlète et les zones de performance atteintes sont dans des ratios constants de comparaison des performances des deux disciplines (course route et marche nordique).

Non, la marche nordique ne doit pas se (laisser) dégrader quand on la pratique à vitesse élevée. Il est de l'intérêt du marcheur nordique (et de ceux qui le forment) de ne pas voir son geste technique se désunir quand il monte en vitesse s'il veut éviter d'en payer les conséquences. Le geste technique de la marche nordique tend à obtenir une efficacité de l'effort de propulsion tant du haut (ceinture des épaules) que du bas (ceinture des hanches) du corps dans l'axe de la marche et en respect des articulations à ces niveaux ; dégrader le geste signifie tôt ou tard inefficacité et/ou blessure.

ACW MN


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Message par pedro cucaracha Mer 15 Mar 2023 - 9:53

ACW MN a écrit:Oui il est possible de définir une VMA (vitesse maximale aérobie) d'un marcheur nordique. Elle servira de référence pour les exercices d'entraînement : ils sont effectués à un pourcentage, par exemple 70%, de cette VMA et sont ainsi adaptés à la capacité du marcheur concerné............ quand il n'y parvient plus sur deux balises consécutives il a atteint sa VMA, c'est-à-dire la vitesse du palier supérieur qu'il a su suivre.
Bonjour1
Certes on atteint une limite par ce procédé mais laquelle ? La limite physiologique à produire de l'énergie avec du glycogène et de l'oxygène ? Pas certain ! Il y a dans la marche nordique (de ce que j'en vois Marcheur ) une limite bio mécanique qui est un frein pour atteindre la VO2Max.Il serait bon à minima de contrôler le niveau d'effort aérobie avec un cardio fréquencemètre (en dessous de 95% de la fréquence cardiaque maxi le test de VMA/Vo2max n'est pas valide).
Mais le mieux est de s'adjoindre les services d'un K5  ,un appareil qui par son seul design nous propulse du même coup dans un film de Terry Gilliams Victoire ...bien sûr je blague ce truc coute une blinde et est réservé aux athlètes d'élite
https://www.cosmed.com/fr/produits/epreuve-d-effort-cardio-pulmonaire/k5
pedro cucaracha
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Message par Fabrice_13 Mer 15 Mar 2023 - 17:20

Bonjour,
J'ai la chance de participer à une étude sur la biomécanique sur la marche nordique. L'étude se réalisera sur un tapis de marche, avec des vitesses qui seront contrôlés. J'avais déja testé ce tapis pour voir si l'étude était faisable, il faut un peu de temps pour s'adapter au tapis, mais après tout va bien.
Je sais que certaines mesurent se feront avec un cardiofréquencemètre.

Je verrais bien si on fait aussi des tests de VMA.
@+
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Message par Angel Mer 15 Mar 2023 - 19:41

e principe pour la mesurer reprend l'approche appliquée à la course à pied, à savoir un test effectué par paliers progressifs de vitesse sur un circuit (stade) jalonné par des balises régulièrement disposées.
Dans notre club (Athlétique Club de Wambrechies, 59118), nous le pratiquons en utilisant un cadencement qui fait progresser le palier initial de vitesse de 4,5 km/h de 0,25 km/h toutes les minutes avec des balises espacées de 10 m ; le marcheur s'astreint à être au niveau de chaque balise successive au top du cadencement ; quand il n'y parvient plus sur deux balises consécutives il a atteint sa VMA, c'est-à-dire la vitesse du palier supérieur qu'il a su suivre.
La durée de l'exercice - de l'ordre d'un quart d'heure pour un marcheur exercé - est comparable à celle qu'on observe pour la mesure de la VMA d'un coureur (effectuée avec des balises tous les 20m). Cette durée comparable rend crédible la transposition du test pour la marche nordique car dans les deux cas l'effort de l'athlète et les zones de performance atteintes sont dans des ratios constants de comparaison des performances des deux disciplines (course route et marche nordique).

Bonjour
Il serait intéressant d'avoir quelques résultats obtenus avec votre test progressif.
Et concernant aussi le ratio, quel quotient donnez vous entre la course route et la Marche Nordique ?
Merci
Angel

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Message par ACW MN Mer 15 Mar 2023 - 20:27

quel quotient donnez vous entre la course route et la Marche Nordique ?

Un (simple) facteur 2

ACW MN


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Message par Spb85 Jeu 16 Mar 2023 - 18:27

En gros si je comprends bien, celui qui a une VMA Marche Nordique à 7 km/h court à 14 km/h.
Patrice
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Message par Sandrine Jeu 16 Mar 2023 - 19:19

quand il n'y parvient plus sur deux balises consécutives il a atteint sa VMA,

Le marcheur n'y parvient plus pour quelle(s) raison(s) , techniques ou physiques ?
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Message par pierreg Mar 4 Avr 2023 - 21:32


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Message par pedro cucaracha Mer 5 Avr 2023 - 15:57

pierreg a écrit:Bonsoir 
J´ais trouvé cela sur la VMA

https://podcasters.spotify.com/pod/show/trainingload-pro/episodes/La-Vitesse-Maximale-Arobie-e21jc8t

à écouter 
Pierre
Bonjour
Merci pour le partage! ceci dit ce monsieur dit beaucoup d'énormes conneries Banane
Prenons plutôt le temps de lire "le marathon" de François Peronnet ou (et) "physiologie et méthodologie de l'entrainement" de Véronique Billat  Monde 
VMA,VO2max,temps limite à VMA,endurance sont des concepts extrêmement simples,intéressants et très utiles (en particulier pour la course à pieds) .... lorsque c'est bien expliqué Vieux
https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/1578011267/le-marathon-2eme-edition-de-peronnet.html
https://www.livres-medicaux.com/medecine-du-sport/14167-physiologie-et-methodologie-de-l-entrainement-de-la-theorie-a-la-pratique.html
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