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Pose du talon : recherche de "glisse"

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Sandrine
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Pose du talon : recherche de "glisse" Empty Pose du talon : recherche de "glisse"

Message par Sandrine Lun 28 Juin 2021 - 11:50

Bonjour

A la lecture des vidéos présentées ici,

@Yann a écrit:A la lecture des différents messages, l'absence de règles claires de la part de la FFA risque d'amener un fort taux d'abstentionnistes sur les compétitions  Pose du talon : recherche de "glisse" Icon_biggrin
Voici 2 petites videos explicatives sur facedebouk Pose du talon : recherche de "glisse" 1f411 :https://www.facebook.com/groups/522576115404088/permalink/551959625799070/

et sur le passage du "planter du talon" je suis assez perplexe.
Voici une autre photo que l'on peut trouver régulièrement sur ce geste
Pose du talon : recherche de "glisse" Talon10
Il me semble que ce type de mouvement avec le pied relevé est contraire à une recherche de fluidité de l'ensemble de la marche et entraîne un blocage aussi pour l'avancée de la hanche, sans oublier les problèmes de périostite tibiale
Si effectivement la pose de la plante du pied ne permet pas un déroulé complet , il est aussi possible d'aller poser le talon un peu plus loin en effleurant le sol avec l'avancée de la hanche .

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Pose du talon : recherche de "glisse" Empty Re: Pose du talon : recherche de "glisse"

Message par Alex Mar 29 Juin 2021 - 20:30

salut,

il ne faut pas non plus exagerer le mouvement du pied relevé:orteils vers le ciel! avec le genou tendu! il faut créer un bon déroulé du pied du talon vers les orteils comme si on avait des roues dans les jambes! Pose du talon : recherche de "glisse" Roue-electrique-solowheel
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Pose du talon : recherche de "glisse" Empty Re: Pose du talon : recherche de "glisse"

Message par PhiPhilo Mer 30 Juin 2021 - 9:04

@Sandrine a écrit:Voici une autre photo que l'on peut trouver régulièrement sur ce geste
Pose du talon : recherche de "glisse" Talon10

Cela ressemble fichtrement à de la marche athlétique.

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Pose du talon : recherche de "glisse" Empty Re: Pose du talon : recherche de "glisse"

Message par Angel Jeu 1 Juil 2021 - 11:38

Si effectivement la pose de la plante du pied ne permet pas un déroulé complet , il est aussi possible d'aller poser le talon un peu plus loin en effleurant le sol avec l'avancée de la hanche .
Bonjour
Une des questions que l'on pourrait se poser serait :
Est-ce que cette pose du talon (mieux que planté non !) apporte un plus dans le déroulé et la propulsion ?
On peut trouver une explication dans ce document extrait d'un livre "La Cheville Instable - De l'entorse récente à l'instabilité chronique " de Yves tourné et Christian Mabit
L'extrait est ici : https://www.elsevier.com/fr-fr/connect/chirurgie/la-biomecanique-et-cinematique-de-la-cheville

On trouvera aussi quelques lignes sur le balancement des bras 

Je vous copie une partie de l'article ci-dessous

Dynamique de la marche (fig. 2.6)

Forces pendant la marche
Il est plus facile de commencer la description de la mécanique du pied par celle des forces en présence, car ce sont elles qui ont façonné les formes. Il faut, pour chaque vecteur force, décrire son point d’application, sa direction, son amplitude et sa durée, afin de connaître les valeurs dérivées (accélération, quantité de mouvements, impulsion, vitesse).
Pose du talon : recherche de "glisse" Fig-2.6
Lors de l’appui au sol (stance phase), le pied est immobile, sans glissement, comme en témoignent les empreintes du pied faites, pendant la marche, sur du sable humide. Cette phase alterne avec la phase aérienne (swing phase), ce qui implique une succession d’accélérations positives et négatives qui s’explique par un ensemble de forces qui est « l’essence même » de la physiologie du pied.
La trajectoire de tout point de la plante du pied est une cycloïde droite, un peu plus aplatie que celle de la roue de Pascal. Cette période où le pied est au sol comporte plusieurs temps.
Pose du talon : recherche de "glisse" Fig2-7
État initial du système
Nous exposons les forces en présence à l’interface pied–sol chez un sujet marchant depuis quelques pas, à sa vitesse physiologique sur un sol plat et dur avec une adhérence normale : il s’agit alors de la « marche confortable ». Selon le premier principe de Newton, le sujet va continuer sa course sans avoir besoin d’apport d’énergie autre que celle consommée par les frottements (dans lesquels nous incluons l’énergie dissipée dans les réactions chimiques des contractions musculaires).
Cela explique, conjointement avec les systèmes de récupération d’énergie mis en œuvre dans le pied et le membre inférieur, que la marche est en soit peu consommatrice et qu’il existe pour chaque individu une vitesse optimum de moindre consommation dite de rendement optimum. Outre ces forces de frottement, le sujet est soumis en permanence à la gravité qui l’attire vers le sol.
Pour compenser ces deux forces, le pied doit géné- rer une force oblique en haut et en avant. La composante verticale de cette force remonte le centre de gravité et la composante horizontale propulse le sujet en avant.
Contact du talon avec le sol
Le pied prend contact avec le sol par le talon (fig.  2.7). Pendant cette phase qui dure moins de 100  ms le pied s’arrête. C’est pour cette raison que certains auteurs parlent de freinage : ce mot semble inapproprié. Un véritable freinage correspond à la transformation de l’énergie cinétique du pied en chaleur, comme cela est le cas dans tous les systèmes de freinage.
Ce n’est pas le cas du pied, car il s’arrête brutalement par un choc élastique contre le sol, comme le montre la baropodométrie, où la force de réaction du sol est égale au minimum au poids du corps à la vitesse normale. En vertu du troisième principe de Newton, la quantité de mouvement du pied va être transmise de proche en proche à l’autre membre inférieur qui est en fin de phase propulsive, juste avant de quitter le sol.
Pendant la marche à vitesse stabilisée, le calcul montre que la somme des produits de la masse de chaque segment de membre par sa vitesse est une constante qui s’exprime par la formule :
(masse pied droit  ×  vitesse pied droit) + (masse jambe droit  ×  vitesse jambe droit) + (masse cuisse droit  ×  vitesse cuisse droit) + (masse pied gauche  ×  vitesse pied gauche) + (masse jambe gauche  ×  vitesse jambe gauche) + (masse cuisse gauche × vitesse cuisse gauche) = constante
Ce choc élastique du talon permet la conservation d’une grande partie de l’énergie cinétique et contribue à la faible dépense énergétique lors de la marche. Pour que cela soit possible, certaines conditions doivent être remplies :

  • Le sol (et donc la chaussure de protection) doit être suffisamment rigide et adhérent ;
  • La construction anatomique de l’arrière-pied doit constituer un corps suffisamment rigide ;
  • L’assemblage des membres inférieurs ainsi que leur « amarrage » au bassin et au rachis doivent être, eux aussi, à un certain moment, rigides ;
  • Les vibrations, gaspilleuses d’énergie et destructrices, doivent être le plus possible absentes de ce système. Pendant cette phase, le centre de gravité est situé en arrière du talon, entre les deux pieds qui sont toujours en contact avec le sol.

Appui plantaire complet

Durant cette phase qui dure environ 500  ms, où il n’y a toujours aucune production de force propulsive, le sujet continue sa progression en avant sur son élan (fig. 2.Cool.
Le deuxième pied a quitté le sol et l’ensemble du corps « bascule » en avant en pivotant autour de l’axe de la tibiotalaire (par simplification, nous considérons dans un premier temps que cet axe est dans un plan frontal et orthogonal au plan sagittal dans lequel se fait le mouvement). L’ensemble du pied va très rapidement prendre appui sur le sol par son côté latéral, puis l’appui va gagner les métatarsiens latéraux et enfin le 1er métatarsien (les orteils prennent contact avec le sol en même temps).
Le pied se « déroule » sur le sol comme le ferait une chenille d’engin agricole. Les caractéristiques de cette phase s’expliquent par un ensemble de facteurs situés au-dessus du pied et exposés ci-dessous.
Par ailleurs, le complexe « rachis–pelvis » doit avoir une certaine souplesse pour permettre le passage en avant de l’hémi-bassin controlatéral par un mouvement qui se fait dans un plan horizontal autour d’un axe vertical médian.

Notion de force et de baropodométrie

Membre posé au sol
L’articulation de la hanche doit être « débrayée », c’est-à- dire libre de mouvement en dehors de l’axe sagittal (verrouillé par les fessiers) pour éviter la bascule du bassin. La position du pied par rapport à la ligne de marche a été préparée par son positionnement dans l’espace pendant la phase aérienne et lors du contact talonnier.
Le genou est verrouillé en extension pour permettre la bascule du centre de gravité au-dessus du centre d’appui comme dans un pendule inversé.
Pose du talon : recherche de "glisse" Fig-2-8
La subtalaire et les articulations du médiopied s’adaptent à la forme du sol et se verrouillent très rapidement pour transformer le pied en un corps rigide.
Membre opposé
L’articulation de la hanche et du genou doit être « débrayée » afin de pouvoir passer en avant de l’autre membre inférieur par simple effet de pendule articulé et par la restitution de l’énergie emmagasinée dans les muscles sous forme d’énergie élastique.
La cheville, par le même mécanisme d’élasticité, passe d’une flexion dorsale de la tibiotalaire à un degré de flexion plantaire suffisant pour que le talon touche le sol en premier. Les orteils sont en légère flexion dorsale pour ne pas accrocher le sol au passage.
Pendant cette phase, le centre de gravité passe en avant de l’appui, ce qui va générer un petit déséquilibre et provoquer le soulèvement du talon et le début de la phase propulsive qui ne peut pas se faire tant que le centre de gravité n’est pas un peu en avant de la zone d’appui.
Phase propulsive
La propulsion se fait exclusivement par l’avant-pied et dure moins de 200 ms. Elle est provoquée par la contraction des muscles fléchisseurs plantaires de la cheville, le triceps sural étant le principal moteur de la propulsion (fig. 2.9).
La force est perpendiculaire au pied et donc oblique en haut et en avant (la force de réaction au sol étant donc oblique en bas et en arrière). La décomposition de cette force montre qu’elle présente une composante horizontale, orientée vers l’avant, qui propulse le corps en avant, et une composante verticale, vers le haut, qui remonte le centre de gravité.
Pour être efficace, cette force doit être appliquée au centre de gravité. L’avant-pied par réaction avec le sol génère une force orientée en haut et en avant qui remonte le centre de gravité et le propulse en avant. Cela nécessite que le membre inférieur soit rigide, genou verrouillé en extension, hanche et tibiotalaire verrouillées avec un comportement de charnière à axe horizontal, perpendiculaire au plan sagittal. Les métatarsophalangiennes, lieu même de l’application de la force, doivent également avoir un comportement de charnière.
Pose du talon : recherche de "glisse" Fig-2-9
La coordination des muscles agonistes et antagonistes (intrinsèques et extrinsèques) doit être extrêmement précise pour permettre une « rigidification » suffisante des métatarsophalangiennes et pour assurer la transmission des forces sans la bloquer. La phase propulsive proprement dite se termine lors du déverrouillage du genou, avant le décollage complet du pied (fig. 2.10).
La force propulsive, finissante, se transforme alors en une force qui projette le membre inférieur en avant, le membre inférieur controlatéral prenant ainsi le relais de l’appui.
Pose du talon : recherche de "glisse" Fig-2-10
La baropodométrie, par l’analyse de l’intégrale force/temps, montre qu’à vitesse stabilisée, l’essentiel de la propulsion se fait sur les métatarsiens médians et qu’il existe une répartition de l’appui entre les têtes métatarsiennes et les orteils.
Synthèse
Il n’est pas possible d’isoler le pied du reste du corps pendant la marche. La marche ne peut être harmonieuse et économe en énergie que si tout l’organisme se transforme en un oscillateur complexe avec un faible amortissement. Le balancement des bras en est l’illustration. Celui-ci est provoqué par la projection en avant de l’hémi-bassin qui fait entrer en oscillation le membre thoracique autour de la scapulo-humérale.
La fréquence de ce pendule dépend uniquement de sa longueur. Le calcul de la fréquence d’oscillation du membre thoracique fonction de la longueur du pendule (c’est-à-dire la distance entre le centre de rotation de l’épaule et le centre de gravité du membre thoracique) donne un chiffre très proche de la cadence du pas pour la vitesse de marche confortable.
Lorsque le sujet accélère, en augmentant la cadence du pas (et a fortiori quand il court), il doit diminuer la fréquence d’oscillation de son membre thoracique en fléchissant le coude, ce qui le raccourcit et permet l’augmentation de la fréquence du battement des bras.
Ce système complexe ne doit pas entrer en résonance, afin que les vibrations ne consomment pas trop d’énergie et ne détruisent pas tout ou partie du système.

Conclusion

Sur le plan biomécanique, la cheville est donc caractérisée par :

  • Un cartilage résistant qui subit des contraintes majeures pour une petite surface portante ;
  • Un appareil ligamentaire solide intervenant peu dans l’utilisation physiologique normale mais vulnérable dans les mouvements forcés étant donné les bras de levier importants. Sa défaillance chronique conduit à l’arthrose ;
  • Un fonctionnement en chaîne cinématique polyarticulaire sur le mode contraint qui permet des transferts et mouvements précis et puissants ;
  • Une fragilité vasculaire du talus et une faible enveloppe de parties molles ;
  • De nombreuses variations anatomiques individuelles. Pour toutes ces raisons, le futur de la biomécanique passera vraisemblablement par les outils de simulation alimentés par un « paramétrage » tiré des études anatomiques et des études d’imagerie dynamiques sophistiquées.

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Message par NordicPat Jeu 1 Juil 2021 - 19:35

"L'attaque talon" (ou plus pacifiquement la pose du talon en premier) fait bien clairement partie des règles édictées par la FFA pour la marche nordique en compétition. Et le pas glissé est explicitement interdit.
Mais effectivement, on n'est pas obligé d'exagérer en cherchant à se chatouiller le tibia avec la pointe du pied. Le mouvement doit rester souple et naturel : pose du talon, déroulé complet du pied et poussée finale avec les orteils.

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Message par DeniS Jeu 1 Juil 2021 - 22:55

Petite précision sur le pas glissé :
Le pas glissé en marche nordique est interdit. Définition du pas glissé : il consiste à allonger au maximum la foulée en attaquant par la plante du pied.

Mais la notion d attaque talon est souvent perçue et interpretee sur le terrain comme une attaque talon de type défilé militaire

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Message par PhiPhilo Ven 2 Juil 2021 - 8:05

Merci à Angel pour ce document passionnant qui contient cependant deux petites erreurs (sans conséquence ici) : ce n'est pas la troisième mais la deuxième loi de Newton qui est convoquée dans la dynamique du mouvement et, énoncée comme elle l'est, elle ne s'applique qu'aux systèmes de masse constante et soumis à une vitesse constante. Or la vitesse du marcheur n'est jamais rigoureusement constante. Ce qui est constant, donc, ce n'est pas la somme des produits des masses partielles par les vitesses partielles mais celle des masses partielles par les accélérations partielles.

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Message par Foncine Ven 2 Juil 2021 - 10:19

Si effectivement la pose de la plante du pied ne permet pas un déroulé complet , il est aussi possible d'aller poser le talon un peu plus loin en effleurant le sol avec l'avancée de la hanche

Avec mes origines de skieurs de fond, je me surprends parfois et même souvent à mimer le mouvement du ramener du ski arrière, et donc la pose du talon est du coup retardée.

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Message par Sandrine Ven 2 Juil 2021 - 15:08

Bonjour

Avec mes origines de skieurs de fond, je me surprends parfois et même souvent à mimer le mouvement du ramener du ski arrière, et donc la pose du talon est du coup retardée.
Mon sujet est un peu dans cet esprit

La fréquence de ce pendule dépend uniquement de sa longueur. Le calcul de la fréquence d’oscillation du membre thoracique fonction de la longueur du pendule (c’est-à-dire la distance entre le centre de rotation de l’épaule et le centre de gravité du membre thoracique) donne un chiffre très proche de la cadence du pas pour la vitesse de marche confortable.
Lorsque le sujet accélère, en augmentant la cadence du pas (et a fortiori quand il court), il doit diminuer la fréquence d’oscillation de son membre thoracique en fléchissant le coude, ce qui le raccourcit et permet l’augmentation de la fréquence du battement des bras.

Ce que l'on retrouve chez beaucoup de marcheurs nordique qui veulent aller vite en fléchissant entre autre le bras arrière, l'autre frein à la vitesse étant la synchronisation des poses pied et bâton 
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