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gain de vitesse en km/h en utilisant les bâtons relativement à une marche sans bâtons

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Message par bromotymol le Dim 17 Mai 2020 - 10:34

Bonjour à tous !

Voilà c'est la première fois que je teste la marche rapide en raison de blessures diverses en CAP. ( hernie discale il y a 4 mois à 47 ans)

Je pense passer rapidement à la marche nordique qui semble plus ludique mais je ne connais rien sur cette activité
J'ai fais un petit test sur 10 kms (55'30sec)  plat en marche rapide hier sans bâtons  ( 5'32 au km) : jambes hs à la fin !
Combien puis je espérer gagner de temps au km en passant à la marche nordique ? si on en gagne ?
merci pour vos précisions !

bromotymol


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Message par Foncine le Dim 17 Mai 2020 - 21:58

Bonjour @bromotymol
Au risque de vous décevoir je pense que vous n'irez pas plus vite en Marche Nordique donc en marchant correctement avec des bâtons que sans bâtons.
Techniquement  la cadence est donnée par les bras, et non les jambes . De plus la poussée sur les bâtons jusqu'au bout va donc ralentir ce mouvement.
Je ne pense pas qu'il faille comparer les deux marches . La technique est différente .

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Message par PhiPhilo le Lun 18 Mai 2020 - 7:40

@bromotymol a écrit:Combien puis je espérer gagner de temps au km en passant à la marche nordique ? si on en gagne ?

@Foncine a écrit:Au risque de vous décevoir je pense que vous n'irez pas plus vite en Marche Nordique donc en marchant correctement avec des bâtons que sans bâtons.

Bien au contraire.

Il n'y a qu'à comparer les "records" en compétition : les meilleurs marcheurs athlétiques marchent à 15-16 km/h contre, à peine 9/10 km/h pour les meilleurs marcheurs nordiques ! La raison est que nous (les humains) ne sommes pas de vrais quadrupèdes : nos antérieurs (épaules/bras/avant-bras) n'ont pas la puissance de nos postérieurs (fessiers/cuisses/jambes). De sorte que, en transférant environ le tiers du poids du corps sur les antérieurs, l'usage des bâtons rend la marche beaucoup plus souple, plus douce, plus confortable. D'où son côté "ludique". En revanche, il n'optimise pas notre puissance locomotrice mais la réduit.

PhiPhilo.

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Message par Fabrice_13 le Lun 18 Mai 2020 - 8:23

Bonjour Bromotymol,

Je rejoins les mots de Foncine et Phiphilo, la marche nordique est moins rapide que la marche athlétique. Ce que tu va perdre en vitesse, tu vas le gagner en Plaisirs. Donc cela vaut le coup d'essayer.

Tiens nous au courant.
@ Bientot
Fabrice
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Message par bromotymol le Lun 18 Mai 2020 - 10:19

bonjour une question me taraude ! avec une cadence de marche donnée sans bâtons il y a déjà une forme de balancier naturel des bras. Avec des bâtons qui accompagnent ce mouvement  à cette vitesse donnée il me semblait logique qu'il y avait une légère propulsion en avant qui augmente un peu la vitesse linéaire (même faiblement)  N'étant pas spécialite du tout il faut que je teste cela !

bromotymol


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Message par PhiPhilo le Lun 18 Mai 2020 - 11:42

@bromotymol a écrit:Avec des bâtons qui accompagnent ce mouvement  à cette vitesse donnée il me semblait logique qu'il y avait une légère propulsion en avant qui augmente un peu la vitesse linéaire (même faiblement).

Ben non ! Ce raisonnement est valable pour le ski de fond (ou le ski de randonnée) mais pas pour la marche nordique. Explication :  le transfert de poids des membres postérieurs sur les membres antérieurs et qui est caractéristique de la propulsion à l'aide de bâtons est un transfert de force (en physique, le poids est une masse accélérée, donc une force). Donc, le fait que le marcheur nordique transfère 1/3 de son poids environ vers le train antérieur lui fait perdre, toutes choses égales par ailleurs, ... 1/3 de sa force propulsive (donc, in fine, de sa puissance puisque la puissance, c'est de la force déplacée pour une durée donnée). D'où la perte en vitesse de déplacement. Vous allez me dire : c'est pareil pour le ski de fond. Non, parce que là, la perte de puissance est plus que compensée par le gain en stabilité (absence de dérive latérale des postérieurs) : c'est pourquoi, sur des skis, si la pente est nulle (a fortiori, si elle est positive), on avance plus vite avec des bâtons que sans. Tandis que les bâtons de marche nordique n'ont, en principe (sauf terrain extrêmement glissant), aucune fonction stabilisatrice. 

C'est exactement pour les mêmes raisons que, toutes choses égales par ailleurs, un cheval au galop va plus vite que le même cheval au trot (et lui, c'est un véritable quadrupède !) ou qu'un homme qui court va plus vite que le même qui marche : dans tous les cas, la sustentation (l'appui sur deux membres plutôt qu'un seul, ou sur quatre plutôt que deux) consomme de l'énergie (de la force déplacée).

PhiPhilo.

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Message par bromotymol le Lun 18 Mai 2020 - 12:14

merci pour cette réponse technique !

bromotymol


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Message par Fabrice_13 le Lun 18 Mai 2020 - 13:24

Bonjour,

Le seul moment où on va plus vite avec des bâtons que sans bâtons, c'est dans les belles montées, je dirai plus de 10%. On le voit lors des trails où on double les coureurs en montée.
On va le plus vite sur des descentes légères, sur les grosses descentes, on est obligé de freiner pour garder nos appuis au sol.
On peut se faire Plaisir avec des allures à 8mn au kms, parce que l'on a un bon ressenti, sensation de légèreté, de fluidité...
L'activité est peu traumatisante, on peut rentrer après une grosse sortie fatigué et heureux, et le lendemain, tout va bien.

@ bientôt

Fabrice
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Message par PhiPhilo le Lun 18 Mai 2020 - 14:19

@Fabrice_13 a écrit:Le seul moment où on va plus vite avec des bâtons que sans bâtons, c'est dans les belles montées, je dirai plus de 10%. On le voit lors des trails où on double les coureurs en montée.
 
Oui mais est-ce qu'on va plus vite toutes choses égales par ailleurs ? Est-ce que les mêmes trailers qui sont dépassés ne le seraient plus s'ils étaient équipés de bâtons ? C'est possible mais il faudrait tester l'hypothèse. C'est possible si, malgré un train avant à la puissance réduite par rapport au train arrière, la poussée sur les bâtons sur-compense la force gravitationnelle qui entraîne le train arrière vers le bas (d'ailleurs, même sans bâtons, les trailers cassent leur buste, posent les mains sur leurs cuisses, etc., donc provoquent ce transfert de poids qui n'attend plus que ... des bâtons pour être parfait). D'un autre côté, en cas de très forte déclivité alliée à une faible adhérence du terrain, la longueur des bâtons peut nuire à l'optimisation de ce transfert (d'où l'utilisation de pics, de piolets, etc. par les alpinistes).

Dans tous les cas, il s'agit de savoir dans quelle mesure le passage à la quadrupédie (avec ou sans bâton) permet à l'humain de compenser la perte de puissance que subit le train postérieur 1) du fait de la nature du terrain et 2) du fait du transfert de poids vers le train antérieur. La seule chose qui est sûre, c'est que, lorsque le terrain est "roulant", toutes choses égales par ailleurs on va plus vite sans les bâtons (c'est d'ailleurs pour cela que les articulations sont plus sollicitées et malmenées). Raison pour laquelle la recherche de la vitesse à tout prix en marche nordique me paraît être une aberration.

PhiPhilo.

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Message par bromotymol le Lun 18 Mai 2020 - 17:19

La différence est elle vraiment marquée entre le mouvement des jambes en marche rapide par rapport à la marche nordique car j'ai pu voir des compétitions de marche nordique ou les styles de mouvement étaient très variés ? certains ressemblant à de la marche rapide

bromotymol


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Message par PhiPhilo le Mar 19 Mai 2020 - 6:48

@bromotymol a écrit:La différence est elle vraiment marquée entre le mouvement des jambes en marche rapide par rapport à la marche nordique car j'ai pu voir des compétitions de marche nordique ou les styles de mouvement étaient très variés ? certains ressemblant à de la marche rapide

Je laisse répondre plus amplement les spécialistes de la compét'... mais je ferai juste deux remarques :
- premièrement, le règlement officiel des compétitions de marche nordique est sans ambiguïté ; ainsi peut-on lire sur le site de la Ligue d'Île de France d'Athlétisme  par exemple que "le marcheur doit propulser le corps à l’aide des quatre membres, en accentuant le mouvement naturel des bras et en propulsant le corps vers l’avant à l’aide de deux bâtons spécifiques. Il est impératif qu'un pied et qu'un bâton soient en contact avec le sol et il est bien naturellement interdit de courir ou d'avoir recours à la technique de la marche athlétique (extension complète du genou avant)" (réglement complet du circuit MNT ici)
- deuxièmement, j'ai toujours le sentiment, en voyant déambuler certains compétiteurs, que la fonction des bâtons est pour eux purement cosmétique ou, plus exactement, une mascarade destinée à se faire accepter sur un circuit de marche nordique tout en pratiquant, en fait, une sorte de synthèse entre la marche nordique et la marche rapide ; en gros, pour eux, c'est le mouvement des membres postérieurs qui donne le tempo (alors qu'en marche nordique, c'est celui des antérieurs), la présence des bâtons étant une entrave dont il s'agit, sinon de se débarrasser, du moins de s'alléger le plus possible.


PhiPhilo.

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Message par bromotymol le Mar 19 Mai 2020 - 8:13

merci beaucoup j'y vois plus clair désormais : je vais prendre des cours !

bromotymol


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Message par Spb85 le Mar 19 Mai 2020 - 9:49

Bonjour
je suis d'accord avec les analyses faites ci-dessus. 
Le souci de la marche nordique est l'absence d'un vrai référentiel de cette pratique, ni au niveau national, encore moins au niveau international d'ailleurs.
D'ailleurs, pour la partie France, si vous êtes sur les réseaux sociaux, vous verrez que l'on se réfère souvent à des personnes plus qu'à une technique pour cette activité. 
Comme je l'ai déjà lu sur ce forum et que j'approuve, chez les compétiteurs on dit et on lit souvent " Il a une belle gestuelle" , "en compétition la gestuelle s'améliore", etc. , mais jamais personne ne vous l'explique clairement, même dans un club.
Pour avoir été dans un club, nous travaillions surtout le physique, fractionné etc.. et pour la technique, le but étant de ne pas prendre de pénalités, uniquement "le mouvement" permettant de rester dans les clous.
C'est pour cela que sur la poussée en arrière, vous pourrez voir des gens qui lèvent simplement le coude vers le haut , permettant ainsi d'avoir la main qui passe derrière la fesse, mais sans véritable poussée. 
Et comme l'a dit @phiphilo, on privilégie la vitesse des jambes et donc on a une utilisation des bâtons réduites à suivre simplement le mouvement des bras. 
Il est préférable à ce moment là de faire de la marche sportive ou athlétique

Personnellement, pour avoir fait de la compétition , je trouve que tout cela est bien dommage, car les concurrents recherchant à aller plus vite, la fédération d'athlétisme n'a pas su mettre en place un véritable règlement technique et un guide de la bonne pratique, laissant ainsi la place à une drôle de marche.
C'est comme en natation, les compétiteurs iront moins vite en brasse qu'en nage libre, mais chaque discipline à sa propre technique. La marche nordique sera plutôt la brasse  Very Happy
Bonne continuation @bromotymol , car en la pratiquant correctement on y trouve un immense plaisir
Sportivement
Patrice
Spb85
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Message par neofoxy le Mar 19 Mai 2020 - 11:46

@PhiPhilo a écrit:
@Fabrice_13 a écrit:Le seul moment où on va plus vite avec des bâtons que sans bâtons, c'est dans les belles montées, je dirai plus de 10%. On le voit lors des trails où on double les coureurs en montée.
 
Oui mais est-ce qu'on va plus vite toutes choses égales par ailleurs ? Est-ce que les mêmes trailers qui sont dépassés ne le seraient plus s'ils étaient équipés de bâtons ? C'est possible mais il faudrait tester l'hypothèse. 

La différence se fera sur la maîtrise des bâtons. Il y a utilisation et utilisation.
Tu peux en avoir en trail mais ne pas avoir d'efficacité.
En tant que marcheurs nordiques, c'est la base même s'il n'y a pas une grosse maîtrise, nous irons plus vite dans les grosses pentes qu'un traileur avec bâtons ne sachant pas les utiliser, sauf traileur ayant un niveau physique assez au dessus de la moyenne.

neofoxy


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Message par Pascale30730 le Mar 19 Mai 2020 - 12:04

Je rejoins Philphilo et Fabrice (qui m'a beaucoup aidé sur la gestuelle  Very Happy ).
Merci à Phiphilo et Fabrice pour les détails techniques  sur ce post Smile

Prendre des cours est important. Ensuite, effectivement, en MN, ce sont les bras qui font avancer, pas les jambes, contrairement à la marche rapide (que je pratique aussi).
En MN, certains ont des bâtons mais on se demande pourquoi .... Ils ne servent pas dans la poussée. Ils ne font que de la marche rapide avec des bâtons.
Perso, je me propulse beaucoup mieux et je vais plus vite en MN qu'en marche rapide (sauf au début, le temps de maîtriser les bâtons). Les mouvements sont différents, l'amplitude est très différente également.

Pascale30730

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Message par bromotymol le Mar 19 Mai 2020 - 14:43

Une question simple : faut il en MN accentuer l'amplitude du pas par rapport à la marche rapide ? ou augmenter la fréquence des oscillations des bras qui vont de pair je pense avec celles de plus petits mouvements de jambes ?

bromotymol


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Message par Fabrice_13 le Mar 19 Mai 2020 - 21:10

Bonjour,

C'est toujours mieux d'avoir une belle amplitude.
L'usage des batons sert à augmenter l'amplitude des pas. J'ai des pas en marche nordique autour de 100 cm par pas en condition douce, avec une fréquence 100-110 ppm. Quand j'augmente le rythme entre 120-130 ppm mon amplitude augmente tourne vers 110 cm par pas. Je parle sur terrain plat .
Si cela peu d'aider, après chacun à sa propre amplitude et sa propre fréquence de pas.
@+
Fabrice_13
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Message par PhiPhilo le Mer 20 Mai 2020 - 8:09

@Fabrice_13 a écrit:L'usage des bâtons sert à augmenter l'amplitude des pas.

Tout à fait. Dans la mesure où les bâtons favorisent le transfert de poids vers l'avant, instinctivement, toutes choses égales par ailleurs, avec des bâtons on aura tendance à augmenter l'amplitude de la foulée (on se sent plus souple, plus léger, plus en harmonie avec le terrain). 

De plus, les bâtons (à la manière des pignons du dérailleur en vélo) permettent de mieux s'adapter à la nature du terrain en modifiant le couple amplitude/fréquence. En gros, lorsque le parcours est roulant, on va tendre à augmenter l'amplitude à fréquence constante ou bien à la fois l'amplitude et la fréquence (donc, dans les deux cas, la vitesse). En revanche, lorsque les conditions se compliquent (forte montée, forte descente ou perte d'adhérence) on réduit l'amplitude et on augmente la fréquence (dans les deux cas, la vitesse tend à diminuer).

Maintenant 
@Fabrice_13 a écrit:chacun à sa propre amplitude et sa propre fréquence de pas.


Donc, si l'on veut gagner en vitesse, il faut s'exercer à augmenter son amplitude et/ou sa fréquence de pas (rappelons que la vitesse est le produit de la fréquence par l'amplitude).

PhiPhilo.

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Message par Foncine le Ven 22 Mai 2020 - 10:18

Bonjour
@spb85 , voici ma vision  Very Happy
La marche nordique est l'alliance de deux activités sportives, la marche (athlétique , sportive) et le ski de fond classique. 
La FFA et les clubs de cette fédération ont donc axer la technique sur la marche athlétique et donc travailler plus les mouvements du bas du corps. Pour les bâtons, on parle bien sur de poussée, mais à mon avis elle est très relative car les bâtons se plantant souvent derrière les pieds, nous sommes plus en fin de poussée, qu'en début . 
Pour le réglement des compétition, on retrouve cette même absence, c'est pourquoi on trouve des compétiteurs de marche rapide avec des bâtons  désynchronisés par rapport au pieds. Mais effectivement cela va vite 
Dans d'autres pays comme l'Espagne, la Marche Nordique est sous contrôle d'autres types fédérations (FEDME pour l'Espagne , Fédération des sports de Montagne) et l'on met donc l'accent aussi sur le haut du corps . Lors des résultats sur les épreuves de ces pays , les compétiteurs vont donc nettement moins vite qu'en France.
Personnellement venant du monde du ski de fond, mon approche technique est très différente, avec une recherche du travail du haut du corps permanente ainsi qu'un travail avec les bâtons plus diversifié. 
Mes parcours sont aussi plus proches des parcours de ski de fond avec légères et fortes montées où justement le travail avec les bâtons et du haut du corps prend tout son sens.
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Message par bromotymol le Lun 25 Mai 2020 - 18:18

Bonjour à vous !

Alors ca y est ! j'ai fais mon premier test avec des bâtons de décathlon 25 euros ( il y avait beauoup mieux !)

Premières impressions très désagréables par rapport à la CAP ou la marche rapide dans les premiers kilomètres mais ce doit être normal !

Puis j'ai eu l'impression de trouver un semblant de rythme donné par les bras et non pas par les jambes  : à chaque mouvement de bâtons  ceux ci glissaient si l'angle avec le sol étaient en dessosu d'un angle limite : j 'ai bricolé un mouvement de sorte que cela ne glisse plus mais du coup le bâton part moins en arrière et j'ai l'impression de mouliner un peu avec les bras en devant du corps.

Donc plusieurs questions : 

1) Comment remédier efficacement contre le glissement du bâton sur macadam ou macadam+ cailloux (avec le sabot fluo de dacath)?

2) Faut il appuyer fortement à l'aide des épaules pour forcer la marche en avant?

3) Doit on augmenter volontairement la fréquence des bras pour générer une augmentation de vitesse de l'ensemble?

4) doit on exagérer l'amplitude de la foulée ou la forcer un peu pour aller plus vite ?

merci pour vos précisions car il est vrai que pour une première sortie c'est un peu déroutant

bromotymol


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Message par Sandrine le Mar 26 Mai 2020 - 7:59

Bonjour 
La première question serait pour moi:
Quelle longueur de bâtons avez-vous par rapport à votre taille ? 
Sandrine
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Message par bromotymol le Mar 26 Mai 2020 - 8:45

Bonjour,

je me suis basé sur taille*0.68  soit pour 1.87m  des bâtons de 130cm (non réglable) 
Avec l'embout en plastique il faut ajouter 3 cm environ

bromotymol


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Message par Sandrine le Mar 26 Mai 2020 - 9:16

Comment remédier efficacement contre le glissement du bâton sur macadam ou macadam+ cailloux (avec le sabot fluo de dacath)?

La pose active du bâton doit se faire le plus proche possible du centre de gravité , sur le plat un peu prés entre les deux pieds.
La pose active ne veut pas dire frapper le bâton au sol mais bien venir le poser énergiquement mais consciemment. D'ailleurs un des indicateurs d'une bonne pose est le bruit, surtout sur du goudron, celui-ci doit être minime.
Si votre bâton, est posé trop en arrière, il glissera forcement surtout sur route goudronnée, d'ailleurs c'est un exercice que je fais avec mes élèves en marche nordique. 
Au début de l'apprentissage avec les bâtons, (car on commence souvent la première séance sans bâtons), je les emmène sur une place goudronnée, sans les pads bien sur, et je leur apprends à marcher doucement en plantant le bâton avec le moins de bruit possible et avec le moins de dérapage possible, et sous le centre de gravité. 
Cet exercice permet vraiment de sentir ce mouvement de pose des bâtons et de commencer à comprendre l'angle de pose aussi
Par contre il ne doit y avoir aucune contrainte physique dans ces mouvements

Bonne marche
Sandrine
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Message par neofoxy le Mar 26 Mai 2020 - 9:56

@Sandrine a écrit:
Si votre bâton, est posé trop en arrière, il glissera forcement surtout sur route goudronnée, d'ailleurs c'est un exercice que je fais avec mes élèves en marche nordique. 
Au début de l'apprentissage avec les bâtons, (car on commence souvent la première séance sans bâtons), je les emmène sur une place goudronnée, sans les pads bien sur, et je leur apprends à marcher doucement en plantant le bâton avec le moins de bruit possible et avec le moins de dérapage possible, et sous le centre de gravité. 
Cet exercice permet vraiment de sentir ce mouvement de pose des bâtons et de commencer à comprendre l'angle de pose aussi
Par contre il ne doit y avoir aucune contrainte physique dans ces mouvements
Merci Sandrine, je vais essayer ça pour améliorer ma pose de bâtons qui a besoin d’améliorations.

neofoxy


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Message par Sandrine le Mar 26 Mai 2020 - 14:24

@neofoxy : Vous pouvez aussi lors de cet exercice et comme cela a été préconisé par @phiphilo et @foncine sur un autre message il me semble travailler sur le transfert du poids . En effet lorsque vous plantez votre bâton sous le centre de gravité en ayant le bras tendu vers l'avant , vous allez donner un certain angle à votre bâton. 
En posant votre bâton et en appuyant dessus, vous allez en premier lieu avoir un renvoi vertical de cette force. Ce renvoi doit vous permettre de porter votre poids du corps sur le pied opposé, et soulager l'autre jambe qui de ce fait vous permettra de faire un pas beaucoup plus grand. Le travail du haut du corps augmente ainsi votre amplitude de pas 
Ensuite viendra la poussée plus horizontale qui vous propulsera
On passe ainsi d'un équilibre latéral à un équilibre médian (d'avant en arrière) préparant ainsi le pas suivant.
Bon entrainement
Sandrine
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